Αγορα NV και προβληματισμοι

Re: Αγορα NV και προβληματισμοι

Δημοσίευσηαπό Γιωργος ΗΛΙΑΣ » Πέμ Απρ 09, 2020 6:42 pm

Πέτρο, προς Θεού δε λέω ότι δεν είναι ασφαλές το 4χ2.
Ανδρεα, δεν έχω κανένα απολύτως παράπονο από το NV 4x2.
Απλά δεν μπορεί να καλύψει τις ανησυχίες,που πηγάζουν από τα χόμπι μου,
Ψαροντούφεκο,σε ερημικές παραλίες ( Θαψα -Εύβοια )
φουσκωτό με τρέιλερ σε ερημικές γλίστρες ( Μπουρνιας Εύβοια)
να κινηθώ εκεί που μπορεί να πάει το 4χ4. εχω κολλήσει εκεί που νόμιζα πως θα βγω .
Το έχω αποδεχθεί .
Έχω συμβιβαστεί και πορεύομαι με αυτό .
Και κάνω και τον Σταύρο μου.
Γιατί όπως πάνε τα πράγματα ούτε όνειρα για 4χ4 δεν κάνω.
Ενώ πριν ζαχάρωνα ένα Fl στον Ζυγουρα στα Ιωάννινα με 474 Km. Με 19.900 €.
Τώρα τα κεφάλια μέσα.
Οι ψαράδες ξέρουν ότι η θάλασσα είναι επικίνδυνη και η καταιγίδα τρομερή,
αλλά ποτέ δεν έχουν βρεί αυτούς τους κινδύνους αρκετούς για να μείνουν στην στεριά.
Άβαταρ μέλους
Γιωργος ΗΛΙΑΣ
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 3116
Εγγραφή: Παρ Σεπ 14, 2018 11:54 pm
Τοποθεσία: Καματερό - Μουρτερή Εύβοιας
Λάστιχα: Michelin latitude cross
Διάσταση ελαστικών: 225/55/17
Suspension: Eibach prolift+2,5cm
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: Γιώργος
Name: Γιωργος

Re: Αγορα NV και προβληματισμοι

Δημοσίευσηαπό SCOUTER » Πέμ Απρ 09, 2020 8:51 pm

Αν η Σουζ δεν εβγαζε εκδοση 4χ2, θα επαιρνα το 4χ4 χωρις κανεναν δισταγμο.
Μακαρι να πω καποια στιγμη οτι εκανα λαθος επιλογη, για να μην ξαναβρεθω σε διλημμα στο μελλον.

Ειναι αμαξαρα, για εμενα νομιζω, το καλυτερο all around οχημα απο 2015 μεχρι σημερα.
Θα γουσταρα ακομα πιο πολυ να εχω και ενα jimny, το καινουριο, σαν δευτερο οχημα εννοειται.

Επειδη παραδοξως, δεν εμπλεξα ποτε με χιονια στην οδηγικη μου ιστορια (εκτος απο 2-3 επισκεψεις το χρονο καλαβρυτα, πιο παλια) και δεν μπορεσα να προσομοιωσω την εμπειρια ολισθησης σε παγο η χιονι, προσπαθησα να ενημερωθω απο youtube.

Aυτο που εχω καταλαβει μεχρι τωρα απο ερευνα στο νετ, σχετικα με 4χ4 κυριως σε χιονισμενη επιφανεια ειναι το εξης (παντα για οχηματα τυπου suv)
-το 4χ4 σε βοηθαει να επιταχυνεις γρηγοροτερα, να ξεκινησεις δλδ απο σταση εκκινησης
-το 4χ4 δεν στριβει καλυτερα απο το 4χ2
-το 4χ4 δεν φρεναρει καλυτερα απο το 4χ2
-το 4χ4 χωρις χιονολαστιχα εχει χειροτερη συμπεριφορα απο ενα 4χ2 με χιονολαστιχα (@peterpan το ειχα δει το βιντεακι εννοειται 8) )
-το 4χ4 δημιουργει την ψευαισθηση στον οδηγο οτι παει καλυτερα, αρα ο οδηγος το παταει πιο πολυ, αρα ο οδηγος παπαλα - βεβαια εδω μεσα εχω καταλαβει οτι δεν ειστε τιποτα χθεσινοι, και ξερετε τα ορια σας αλλα και τα ορια των οχηματων σας, ειστε οικογενειαρχες ανθρωποι, οποτε το τελευταιο νταξ, δεν ισχυει για εσας :naughty:

Μπορει να το επιβεβαιωσει καποιος αυτο?
πχ @Tony Louk που βλεπω το χωνει πολυ χιονι

Με το που ληξει το λοκνταουν θα ανεβω Αθηνα, θα χαρω να σας γνωρισω απο κοντα και να πιουμε καφε.
Εκτος και αν εχουμε τιποτα τσερνομπιλ ξερω γω.

IMG_1622_Original.JPG
Περασμενα μεγαλεια


Η τελευταια φορα που πατησε αμμο το τζιβι με εμενα οδηγο
Μην τη βλεπετε ετσι φλατ την αμμο,ειναι σεπτεμβρης και ειχε φυσηξει πολυ, ειναι πολυ υπουλη αυτη η συγκεκριμενη, εκει κολλησα πρωτη φορα επειδη νομιζα οτι παει παντου..
Μετα εμαθα!
Άβαταρ μέλους
SCOUTER
4x4 Regular member
4x4 Regular member
 
Δημοσιεύσεις: 96
Εγγραφή: Παρ Νοέμ 15, 2019 12:47 pm
Λάστιχα: Continental
Διάσταση ελαστικών: 215/55 R17
Suspension: Εργοστασιακη
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Name: Big Papa

Re: Αγορα NV και προβληματισμοι

Δημοσίευσηαπό PGP » Πέμ Απρ 09, 2020 9:54 pm

SCOUTER έγραψε:"...............
Aυτο που εχω καταλαβει μεχρι τωρα απο ερευνα στο νετ, σχετικα με 4χ4 κυριως σε χιονισμενη επιφανεια ειναι το εξης (παντα για οχηματα τυπου suv)
-το 4χ4 σε βοηθαει να επιταχυνεις γρηγοροτερα, να ξεκινησεις δλδ απο σταση εκκινησης
-το 4χ4 δεν στριβει καλυτερα απο το 4χ2
-το 4χ4 δεν φρεναρει καλυτερα απο το 4χ2
................

Διαφωνώ στα παραπάνω!!!!
Στρίβει παρά πολύ καλύτερα γιατί δίνει την δύναμη του σε 4 σημεία. Είναι απλή φυσική. Οι μπροστινοι τροχοί έχουν λιγότερη δύναμη να διαχειριστούν. Ακόμα και πλαγιολισθαίνοντας να στρίψεις θα έχεις παραπάνω χιλιόμετρα!
Φρενάρει λίγο καλύτερα γιατί με την δύναμη του κινητήρα φρενάρεις και τους πισω, εκτός από τους εμπρός, μαζί με το φρενο που θα πατήσεις.
Οικογενειάρχες ναι!!! αλλά ακόμα ανήσυχοι!!!
Είχα ένα άψογο NV 1.4 S auto
Άβαταρ μέλους
PGP
4x4 Gold Member
4x4 Gold Member
 
Δημοσιεύσεις: 1846
Εγγραφή: Σάβ Οκτ 08, 2016 4:38 pm
Λάστιχα: -
Διάσταση ελαστικών: -
Suspension: -
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Aka: Captain
Name: Παναγιωτης

Re: Αγορα NV και προβληματισμοι

Δημοσίευσηαπό SCOUTER » Πέμ Απρ 09, 2020 10:32 pm

Οικογενειάρχες ναι!!! αλλά ακόμα ανήσυχοι!!![/quote]

I LIKE :D

ANDREAS APPROVES :D
Άβαταρ μέλους
SCOUTER
4x4 Regular member
4x4 Regular member
 
Δημοσιεύσεις: 96
Εγγραφή: Παρ Νοέμ 15, 2019 12:47 pm
Λάστιχα: Continental
Διάσταση ελαστικών: 215/55 R17
Suspension: Εργοστασιακη
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Name: Big Papa

Re: Αγορα NV και προβληματισμοι

Δημοσίευσηαπό stelios8ess » Πέμ Απρ 09, 2020 10:37 pm

Αν μιλάμε για ένα κλασικό 4Χ4 μπορεί να ισχύουν τα περισσότερα.
Αν μιλάμε για NV allgrip (4x4) έχει άλλη συμπεριφορά στο χιόνι βάζοντας Snow mode.
Δεν σε πλάγιο ολισθαίνει διότι δίνει πιο μεγάλη ιπποδύναμη στους εμπρος τροχούς
και γενικά τα όλα συστήματα προσαρμόζονται για χιόνι (γκάζι - φρένο)
Στον απότομο ολισθηρό δρόμο κατάβασης, το ανάλογο κουμπάκι κάνει θαύματα και βάζοντας Lock mode.
Στο πολύ χιόνι και λάσπη μειονεκτεί έναντι των παλαιότερων Vitara, ιδικά αυτά που έχουν αργίες σχέσεις.
Ευτυχώς!! κάθε μέρα είναι διαφορετική.
Άβαταρ μέλους
stelios8ess
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 6654
Εγγραφή: Δευτ Ιούλ 10, 2017 9:44 pm
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Λάστιχα: GoodyearVector4Season SUV
Διάσταση ελαστικών: 215-60 R17
Suspension: Της μαμά του
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Aka: Stelios8es
Name: Στέλιος

Re: Αγορα NV και προβληματισμοι

Δημοσίευσηαπό SCOUTER » Πέμ Απρ 09, 2020 10:40 pm

@CAPTAIN PANAGIOTIS

SCOUTER έγραψε:Οικογενειάρχες ναι!!! αλλά ακόμα ανήσυχοι!!!


I LIKE :D

ANDREAS APPROVES :D[/quote]

ANDREAS καποτε κολλησε τζιβι στην αμμο (της ιδιας φοτο) νυχτα με 3 γαλλιδες μεσα...
ευτυχως ανδρεας ειχε μαζι και παιδικο φιλο γαλλο και βοηθησε σκαψιμο
γαλλιδες ηταν περαστικες απο εκει - θα καθονταν 3 μερες μονο - η μια γυρισε στην πατριδα
οι αλλες δυο εκατσαν ολο το καλοκαιρι
Άβαταρ μέλους
SCOUTER
4x4 Regular member
4x4 Regular member
 
Δημοσιεύσεις: 96
Εγγραφή: Παρ Νοέμ 15, 2019 12:47 pm
Λάστιχα: Continental
Διάσταση ελαστικών: 215/55 R17
Suspension: Εργοστασιακη
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Name: Big Papa

Re: Αγορα NV και προβληματισμοι

Δημοσίευσηαπό Γιωργος ΗΛΙΑΣ » Πέμ Απρ 09, 2020 11:00 pm

Αν είχες το NV τότε, όσο και να έσκαβες δεν θα έβγαινες .
Θα περίμενες ενα GV να σε τραβήξει και τότε ...
Θα έφευγαν και οι άλλες 2 Γαλλίδες μαζί με την πρώτη !!! :dance: :dance: :dance:
Οι ψαράδες ξέρουν ότι η θάλασσα είναι επικίνδυνη και η καταιγίδα τρομερή,
αλλά ποτέ δεν έχουν βρεί αυτούς τους κινδύνους αρκετούς για να μείνουν στην στεριά.
Άβαταρ μέλους
Γιωργος ΗΛΙΑΣ
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 3116
Εγγραφή: Παρ Σεπ 14, 2018 11:54 pm
Τοποθεσία: Καματερό - Μουρτερή Εύβοιας
Λάστιχα: Michelin latitude cross
Διάσταση ελαστικών: 225/55/17
Suspension: Eibach prolift+2,5cm
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: Γιώργος
Name: Γιωργος

Re: Αγορα NV και προβληματισμοι

Δημοσίευσηαπό SCOUTER » Πέμ Απρ 09, 2020 11:40 pm

Μολις ειδα το κονβοι σας, πανω εκει στην κοπη πιτας που κανατε, απο κατι φοτος που ανεβηκαν τωρα.
Ειναι ξεκαθαρο πλεον
Τα παιρνω ολα πισω
ΕΙΣΤΩΡΑΙΟΙ
Άβαταρ μέλους
SCOUTER
4x4 Regular member
4x4 Regular member
 
Δημοσιεύσεις: 96
Εγγραφή: Παρ Νοέμ 15, 2019 12:47 pm
Λάστιχα: Continental
Διάσταση ελαστικών: 215/55 R17
Suspension: Εργοστασιακη
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Name: Big Papa

Re: Αγορα NV και προβληματισμοι

Δημοσίευσηαπό GATOZ » Παρ Απρ 10, 2020 10:56 am

ρε σεις μεν,
πρωτα πρεπει ο οδηγος να ειναι τεσσερο-επι-τεσσερο. ή να γουσταρει στα τεσσερο. απο πανω κατα προτιμησις.
αυτο ειναι το ενενηντα τοις εκατο.
η δικουνα παει σε μερη πολλα, και θα παει σε περισσοτερα μολις ηρεμησει η κατασταση με το κωλομαμουνι και αρχισουμε τας εκδρομας.
το επισης, ενα τετρα χωρις λαστιχα και αψηλωμα ειναι σαφεστατα χειροτερο απο αψηλο με λαστιχακια στα δυο.
μιλφΑμαν
Άβαταρ μέλους
GATOZ
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 2795
Εγγραφή: Πέμ Οκτ 15, 2015 7:38 pm
Τοποθεσία: Πετρούπολη
Λάστιχα: Malatesta Kobra NT
Διάσταση ελαστικών: 205/80/16
Suspension: 4wheelers +14
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Aka: gatoz
Name: Θεοντόρε δη Γκρέιπ (τ νοτ)

Re: Αγορα NV και προβληματισμοι

Δημοσίευσηαπό Nikola Tenv » Παρ Απρ 10, 2020 11:31 am

TRIANTOS έγραψε:Κατ΄αρχάς μια χαρά αυτοκίνητο είναι το 4χ2, πιο ευέλικτο και ποιο οικονομικό σε κατανάλωση και service και με άριστο-άνετο ταξίδι επιπέδου citroen. Όσοι έχουμε τετρακίνηση θα την χρειαστούμε λίγο, αφού κυρίως θα κινηθούμε στην άσφαλτο (εκτός από τους γνωστούς ΄΄παλαβούς΄΄ του forum με τις γνωστές ΄΄ταρζανιές΄΄ τους σε διάφορα video). .

:auto-swerve: :handgestures-thumbupleft: :confusion-scratchheadblue:

Αποκαλυφθείτε..... :lol: :lol:
N.Vitara 1.6 D.Allgrip MP coil springs+2cm, Falken A/T3 , 4mm alum. engine skid plate.

51°13'N 07°38'E
Άβαταρ μέλους
Nikola Tenv
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 3535
Εγγραφή: Πέμ Δεκ 03, 2015 3:38 pm
Λάστιχα: Falken wildpeak A/T3wa
Διάσταση ελαστικών: 215-60-17
Suspension: εργ +3,5 εκ ΜΡ
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: the yachtsman
Name: Νικος

Re: Αγορα NV και προβληματισμοι

Δημοσίευσηαπό Tony Louk » Παρ Απρ 10, 2020 11:37 am

Να μετονομαστώ Μήπως από Λούκι Λούκ σε Ταρζάν ??? :lol: :lol: :lol:
NV 1.6 Diesel AllGrip GLX TCSS (Automatic)

Συν/χος Ηλεκτρολόγος Μηχανολόγος μηχανικός ΕΜΠ

- Γηράσκω αεί διδασκόμενος -

Άβαταρ μέλους
Tony Louk
Moderator
Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 9924
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 05, 2017 6:18 pm
Τοποθεσία: Χαλκούτσι Ωρωπού
Λάστιχα: Lat.cross/Malatesta Kobra
Διάσταση ελαστικών: 215/60/17-215/65/16
Suspension: +4/5 cm (αποστ+λαστ)
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Name: Αντώνης

Re: Αγορα NV και προβληματισμοι

Δημοσίευσηαπό Γιωργος ΗΛΙΑΣ » Παρ Απρ 10, 2020 1:31 pm

Το << Παλαβούς >> το πέρασες έτσι !!!
Το Ταρζάν σου άρεσε . :happyhappy: :happyhappy: :happyhappy: :happyhappy:
Οι ψαράδες ξέρουν ότι η θάλασσα είναι επικίνδυνη και η καταιγίδα τρομερή,
αλλά ποτέ δεν έχουν βρεί αυτούς τους κινδύνους αρκετούς για να μείνουν στην στεριά.
Άβαταρ μέλους
Γιωργος ΗΛΙΑΣ
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 3116
Εγγραφή: Παρ Σεπ 14, 2018 11:54 pm
Τοποθεσία: Καματερό - Μουρτερή Εύβοιας
Λάστιχα: Michelin latitude cross
Διάσταση ελαστικών: 225/55/17
Suspension: Eibach prolift+2,5cm
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: Γιώργος
Name: Γιωργος

Re: Αγορα NV και προβληματισμοι

Δημοσίευσηαπό stelios8ess » Παρ Απρ 10, 2020 10:29 pm

Εγώ είμαι καλό παιδί δεν κάνω τίποτις από αυτά :character-oldtimer: :mrgreen: :mrgreen:
Ευτυχώς!! κάθε μέρα είναι διαφορετική.
Άβαταρ μέλους
stelios8ess
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 6654
Εγγραφή: Δευτ Ιούλ 10, 2017 9:44 pm
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Λάστιχα: GoodyearVector4Season SUV
Διάσταση ελαστικών: 215-60 R17
Suspension: Της μαμά του
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Aka: Stelios8es
Name: Στέλιος

Re: Αγορα NV και προβληματισμοι

Δημοσίευσηαπό Γιωργος ΗΛΙΑΣ » Παρ Απρ 10, 2020 10:43 pm

Στέλιο, εσύ έπρεπε να πάρεις 4χ2
και εγώ 4χ4 άδικη κοινωνία ...
Εδώ είναι δίπλα δίπλα στα τελευταία γενέθλια αλλάζουμε;
A2E94C19-3F77-4B03-902A-37BC119BDDCC.jpeg
Οι ψαράδες ξέρουν ότι η θάλασσα είναι επικίνδυνη και η καταιγίδα τρομερή,
αλλά ποτέ δεν έχουν βρεί αυτούς τους κινδύνους αρκετούς για να μείνουν στην στεριά.
Άβαταρ μέλους
Γιωργος ΗΛΙΑΣ
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 3116
Εγγραφή: Παρ Σεπ 14, 2018 11:54 pm
Τοποθεσία: Καματερό - Μουρτερή Εύβοιας
Λάστιχα: Michelin latitude cross
Διάσταση ελαστικών: 225/55/17
Suspension: Eibach prolift+2,5cm
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: Γιώργος
Name: Γιωργος

Re: Αγορα NV και προβληματισμοι

Δημοσίευσηαπό stelios8ess » Παρ Απρ 10, 2020 11:12 pm

Πάω στα χιόνια, χιονοδρομικά και είμαι της εκδρομής.
Ήθελα και έψαχνα SUV 4Χ4 και κατέληξα στο NV Diesel.
Δεν μετάνιωσα, ακόμα χιονοαλυσίδες δεν έβαλα. :D
Ευτυχώς!! κάθε μέρα είναι διαφορετική.
Άβαταρ μέλους
stelios8ess
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 6654
Εγγραφή: Δευτ Ιούλ 10, 2017 9:44 pm
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Λάστιχα: GoodyearVector4Season SUV
Διάσταση ελαστικών: 215-60 R17
Suspension: Της μαμά του
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Aka: Stelios8es
Name: Στέλιος

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Μηχανολογικά/Ηλεκτρολογικά

antonis1627 Πέμ Μάιος 01, 2025 7:22 am Καλημέρα σας και καλό μήνα.
arahova Τετ Απρ 30, 2025 9:36 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Τετ Απρ 30, 2025 6:59 am Καλημέρα σας.
panagiotis1 Τρί Απρ 29, 2025 7:55 pm Θά ήθελα μια απάντηση αν θά έχει επιτυχία η συγκόλληση τού μπλοκ, αν κάποιος έχει κάνει κάτι αντίστοιχο.
arahova Τρί Απρ 29, 2025 10:54 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Τρί Απρ 29, 2025 7:00 am Καλημέρα σας.
ΣΤΑΥΡΟΣ Δευτ Απρ 28, 2025 7:52 pm Γιορτάζουμε τα 17α γενέθλια μας στην Αγία Μαρίνα στην .
arahova Δευτ Απρ 28, 2025 11:18 am Καλημέρα σε όλους και καλή εβδομάδα.
antonis1627 Δευτ Απρ 28, 2025 6:28 am Καλημέρα σας και καλή εβδομάδα.
arahova Κυρ Απρ 27, 2025 10:49 am Καλημέρα σε όλους και καλή Κυριακή.
antonis1627 Κυρ Απρ 27, 2025 7:17 am Καλημέρα σας
arahova Σάβ Απρ 26, 2025 9:01 am Καλημέρα σε όλους και καλό Σαββατοκύριακο.
antonis1627 Σάβ Απρ 26, 2025 7:25 am Καλημέρα σας και καλό Σαββατοκύριακο.
antonis1627 Παρ Απρ 25, 2025 1:45 pm Τετάρτη 30-4-2025 πάμε για καφεδάκι στον
arahova Παρ Απρ 25, 2025 8:49 am Καλημέρα σε όλους και καλο Π/Σ/Κ.
antonis1627 Παρ Απρ 25, 2025 6:30 am Καλημέρα σας.
arahova Πέμ Απρ 24, 2025 2:36 pm Καλησπέρα σε όλους.
antonis1627 Πέμ Απρ 24, 2025 6:25 am Καλημέρα σας.
arahova Τετ Απρ 23, 2025 5:39 pm Καλησπέρα σε όλους.
antonis1627 Τετ Απρ 23, 2025 6:46 am Καλημέρα σας.
antonis1627 Τρί Απρ 22, 2025 6:33 am Καλημέρα σας.
Γιώργος Κατσαμάκας Δευτ Απρ 21, 2025 8:55 pm Καλησπέρα και καλή εβδομάδα σε όλες και όλους! Χριστός Ανέστη!
arahova Δευτ Απρ 21, 2025 3:22 pm Χριστός Ανέστη και Χρόνια Πολλά σε όλους.
antonis1627 Δευτ Απρ 21, 2025 7:46 am Γιορτάζουμε τα 17α γενέθλια μας στην Αγία Μαρίνα στην .
antonis1627 Δευτ Απρ 21, 2025 6:51 am Καλημέρα σας και καλή εβδομάδα.
AJAX Chat © 2007 StarTrekGuide ? Updates every 5 Seconds

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες