Ηλεκτρολογική εγκατάσταση προβολέων αυτοκινήτου

Γενικές ερωτήσεις για τα αμάξια μας, που δεν είναι σχετικές με κάποια από τις αντίστοιχες ενότητες

Re: Ηλεκτρολογική εγκατάσταση προβολέων αυτοκινήτου

Δημοσίευσηαπό BOSS » Παρ Δεκ 18, 2020 8:58 pm

Antonioz έγραψε:..απορώ το φιλαράκι μου είναι έτοιμος για τα ζόμπι τι καλωδίωση έβαλε;
..μολόγα ρΈΕιι!! ..μην κρύβεσαι!!

Εδω ειμαι :mrgreen: :mrgreen:
Εικόνα
Πυρ,γυνη και θαλασσα...

Άβαταρ μέλους
BOSS
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 9286
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 22, 2015 10:55 pm
Τοποθεσία: Συμη-Σαλαμινα
Λάστιχα: Crosswind M/T LingLong
Διάσταση ελαστικών: 215/75/15
Suspension: +6
cb: Όχι
Εργάτης: Ναι
Aka: εκδρομοφαγος
Name: ΒΑΛΑΝΤΗΣ

Re: Ηλεκτρολογική εγκατάσταση προβολέων αυτοκινήτου

Δημοσίευσηαπό BOSS » Κυρ Δεκ 20, 2020 12:13 am

Πανο το τυπολογιο σου ειναι πολυ χρησιμο και ευχρηστο αλλα :roll:
περνοντας τις τιμες για το βιντεακι που μιλουσαμε και κανοντας τις πραξεις...
Η λεντομπαρα του ειναι 400watts (80x5cree led το γραφει στο link)
Oποτε εχουμε 2χ0.017χ4.5x400/(6χ12)=0.85 πτωση
400/12=33.3 Α
6Χ0.85/2Χ0.017Χ4.5=33.3Α
ομως στο κουτι λειτουργιας του λεει 15Α ρευμα και ασφαλεια 16Α
Σχεδον το διπλασιο με τις πραξεις απο το τυπολογιο :???:
Και μια ερωτηση ακομα:ποια ειναι η "ιδανικη" πτωση τασης ωστε να εχουμε την καλυτερη αποδοση;
Πυρ,γυνη και θαλασσα...

Άβαταρ μέλους
BOSS
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 9286
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 22, 2015 10:55 pm
Τοποθεσία: Συμη-Σαλαμινα
Λάστιχα: Crosswind M/T LingLong
Διάσταση ελαστικών: 215/75/15
Suspension: +6
cb: Όχι
Εργάτης: Ναι
Aka: εκδρομοφαγος
Name: ΒΑΛΑΝΤΗΣ

Re: Ηλεκτρολογική εγκατάσταση προβολέων αυτοκινήτου

Δημοσίευσηαπό Tony Louk » Κυρ Δεκ 20, 2020 1:01 am

Βαλάντη σύμφωνα με την "αποκάλυψη" του Βικ, αλλά και τα 15Α, που γράφει το κουτί τα 400 Watt είναι 400 "κινέζικα ΒΑΤράχια!!!

Προφανώς τα πραγματικά Watt είναι 15Α x 12V = 180 W.

Ξανακάνε λοιπόν τους υπολογισμούς, και λάβε υπόψη, ότι ο τύπος του Πάνου υπολογίζει πτώση τάση του καλωδίου από την μπαταρία στην λεντόμπαρα και πίσω στην μπαταρία.

Αν δεν βάλεις καλώδιο για επιστροφή στο (-), αλλά γειώσεις την λεντόμπαρα στο σασί, όσο πιό κοντά μπορείς, τότε η πτώση τάσης είναι η μισή. (φεύγει το 2 από τον τύπο)
Τελευταία επεξεργασία από Tony Louk και Κυρ Δεκ 20, 2020 1:05 am, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
NV 1.6 Diesel AllGrip GLX TCSS (Automatic)
(aka : το μπουρδουγαλλλί)

Συν/χος Ηλεκτρολόγος Μηχανολόγος μηχανικός ΕΜΠ

- Γηράσκω αεί διδασκόμενος -

Άβαταρ μέλους
Tony Louk
Moderator
Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 10043
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 05, 2017 6:18 pm
Τοποθεσία: Χαλκούτσι Ωρωπού
Λάστιχα: Lat.cross/Malatesta Kobra
Διάσταση ελαστικών: 215/60/17-215/65/16
Suspension: +4/5 cm (αποστ+λαστ)
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Name: Αντώνης

Re: Ηλεκτρολογική εγκατάσταση προβολέων αυτοκινήτου

Δημοσίευσηαπό panoshm » Κυρ Δεκ 20, 2020 1:04 am

BOSS έγραψε:Η λεντομπαρα του ειναι 400watts (80x5cree led το γραφει στο link)
To οτι το γράφει στο site δεν πάει να πει ότι είναι και αλήθεια...
Το δεδομένο είναι το ρεύμα λειτουργίας που αναφέρει στο κουτί.... και η 42" λεντόμπαρα τραβάει 15Α, από εκεί βγαίνει και το φορτίο που έχω βάλει στο excel για να σου δώσω τιμές

BOSS έγραψε:Και μια ερωτηση ακομα:ποια ειναι η "ιδανικη" πτωση τασης ωστε να εχουμε την καλυτερη αποδοση;
"μηδέν" :p γενικώς όσο κάτω τόσο καλύτερα
GV2.0 5D Freestyle 07/'05,AVM,Ποδιές,5xFF50HELLA,Lovato smart ExR Premium,Nuvi1490Τ,Montana650,Midland220
Άβαταρ μέλους
panoshm
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 30527
Εγγραφή: Τρί Δεκ 23, 2008 2:33 pm
Λάστιχα: Geolandar M/T G003
Διάσταση ελαστικών: 205/80/16
Suspension: MAD/KYB +12cm
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: O γεωαναφερόμενος ή αλουμινοποδιάς!
Name: Πάνος

Re: Ηλεκτρολογική εγκατάσταση προβολέων αυτοκινήτου

Δημοσίευσηαπό panoshm » Κυρ Δεκ 20, 2020 1:05 am

Tony Louk έγραψε:αλλά γειώσεις την λεντόμπαρα στο σασί, όσο πιό κοντά μπορείς
Το θέμα είναι ότι το μόνο σημείο για να πιάσει σασί είναι μέσα στο χώρο της μηχανής....
GV2.0 5D Freestyle 07/'05,AVM,Ποδιές,5xFF50HELLA,Lovato smart ExR Premium,Nuvi1490Τ,Montana650,Midland220
Άβαταρ μέλους
panoshm
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 30527
Εγγραφή: Τρί Δεκ 23, 2008 2:33 pm
Λάστιχα: Geolandar M/T G003
Διάσταση ελαστικών: 205/80/16
Suspension: MAD/KYB +12cm
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: O γεωαναφερόμενος ή αλουμινοποδιάς!
Name: Πάνος

Re: Ηλεκτρολογική εγκατάσταση προβολέων αυτοκινήτου

Δημοσίευσηαπό Tony Louk » Κυρ Δεκ 20, 2020 1:07 am

Η βίδα στήριξης της λεντόμπαρας ???

(να έχουμε γειώσει και την σχάρα εννοείται!)
NV 1.6 Diesel AllGrip GLX TCSS (Automatic)
(aka : το μπουρδουγαλλλί)

Συν/χος Ηλεκτρολόγος Μηχανολόγος μηχανικός ΕΜΠ

- Γηράσκω αεί διδασκόμενος -

Άβαταρ μέλους
Tony Louk
Moderator
Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 10043
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 05, 2017 6:18 pm
Τοποθεσία: Χαλκούτσι Ωρωπού
Λάστιχα: Lat.cross/Malatesta Kobra
Διάσταση ελαστικών: 215/60/17-215/65/16
Suspension: +4/5 cm (αποστ+λαστ)
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Name: Αντώνης

Re: Ηλεκτρολογική εγκατάσταση προβολέων αυτοκινήτου

Δημοσίευσηαπό BOSS » Κυρ Δεκ 20, 2020 1:23 am

Tony Louk έγραψε:Βαλάντη σύμφωνα με την "αποκάλυψη" του Βικ, αλλά και τα 15Α, που γράφει το κουτί τα 400 Watt είναι 400 "κινέζικα ΒΑΤράχια!!!

Προφανώς τα πραγματικά Watt είναι 15Α x 12V = 180 W.

Ξανακάνε λοιπόν τους υπολογισμούς, και λάβε υπόψη, ότι ο τύπος του Πάνου υπολογίζει πτώση τάση του καλωδίου από την μπαταρία στην λεντόμπαρα και πίσω στην μπαταρία.

Αν δεν βάλεις καλώδιο για επιστροφή στο (-), αλλά γειώσεις την λεντόμπαρα στο σασί, όσο πιό κοντά μπορείς, τότε η πτώση τάσης είναι η μισή. (φεύγει το 2 από τον τύπο)

Εμ τι θα λεγες;βατραχια το ενα κροκοδειλος το αλλο...δεν ειναι απαντηση αυτη :naughty: δεν κερναω μπυρες.
Για αυτο με βλεπεις και "κολλαω" οπως ειπες.Απο την εμπειρια μου στην δουλεια εχω μαθει να "ψυριζω" τα πραγματα και τελικα η λεπτομερεια κανει την διαφορα.Οποτε θα βαδισω με την γνωμη του Βικτωρα που ειναι ο μονος τροπος για να μαθουμε τι καταναλωση εχουν τα λεντ και βεβαια το πολυ χρησιμο πινακακι του Πανου για την επιλογη ασφαλειας και διατομης καλωδιου.Προφανως αυτο που αναγραφουν ειναι η αποδοση που εχουν και δεν σχετιζεται με την καταναλωση.
Το δευτερο ερωτημα μου ηταν...αν γνωριζουμε ποιοτητες στα led.
Πυρ,γυνη και θαλασσα...

Άβαταρ μέλους
BOSS
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 9286
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 22, 2015 10:55 pm
Τοποθεσία: Συμη-Σαλαμινα
Λάστιχα: Crosswind M/T LingLong
Διάσταση ελαστικών: 215/75/15
Suspension: +6
cb: Όχι
Εργάτης: Ναι
Aka: εκδρομοφαγος
Name: ΒΑΛΑΝΤΗΣ

Re: Ηλεκτρολογική εγκατάσταση προβολέων αυτοκινήτου

Δημοσίευσηαπό Antonioz » Κυρ Δεκ 20, 2020 8:15 am

..στα ειπα και στο τηλ:
1) πάρε μια ledομπαρα με βάση α)το μέγιστο πάχος καλωδίου που μπορεις να τραβήξεις* για τα θεωρητικά Watt που δινει ο κατασκευαστής και β)το συγκεκριμένο μήκος καλωδιου(θεωρητικός υπολογισμός)
2) Συνδεσε την στην μπαταρια(με σχεδον μηδενικές δηλ απωλειες λόγω μήκους), δες τι τραβαει και ξανα κάνε τους υπολογισμούς για το καλώδιο.
3) Με βαση τους νέους υπολογισμούς κανε την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ καλωδίωση σου.

*αν δεν έχεις κόλλημα με το πάχος του καλωδιου πάρε όποια μπαρα γουστάρεις, δες στην πράξη τι τραβάει και ακολούθα τα 2) και 3)!
SY2CJI
Πάρτε τα "γαϊδούρια" σας και άιντε στα βουνά!!
Άβαταρ μέλους
Antonioz
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 5418
Εγγραφή: Κυρ Φεβ 22, 2009 10:10 pm
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Λάστιχα: General Grabber AT3
Διάσταση ελαστικών: 225/75-16
Suspension: MP
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Name: Αντώνιος

Re: Ηλεκτρολογική εγκατάσταση προβολέων αυτοκινήτου

Δημοσίευσηαπό panoshm » Κυρ Δεκ 20, 2020 12:21 pm

Tony Louk έγραψε:Η βίδα στήριξης της λεντόμπαρας ???

(να έχουμε γειώσει και την σχάρα εννοείται!)
Σιγά μην βάλουμε και αλεξικέραυνο :mrgreen:
GV2.0 5D Freestyle 07/'05,AVM,Ποδιές,5xFF50HELLA,Lovato smart ExR Premium,Nuvi1490Τ,Montana650,Midland220
Άβαταρ μέλους
panoshm
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 30527
Εγγραφή: Τρί Δεκ 23, 2008 2:33 pm
Λάστιχα: Geolandar M/T G003
Διάσταση ελαστικών: 205/80/16
Suspension: MAD/KYB +12cm
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: O γεωαναφερόμενος ή αλουμινοποδιάς!
Name: Πάνος

Re: Ηλεκτρολογική εγκατάσταση προβολέων αυτοκινήτου

Δημοσίευσηαπό Tony Louk » Κυρ Δεκ 20, 2020 12:25 pm

Καλή ιδέα.... :lol: :lol: :lol:
NV 1.6 Diesel AllGrip GLX TCSS (Automatic)
(aka : το μπουρδουγαλλλί)

Συν/χος Ηλεκτρολόγος Μηχανολόγος μηχανικός ΕΜΠ

- Γηράσκω αεί διδασκόμενος -

Άβαταρ μέλους
Tony Louk
Moderator
Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 10043
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 05, 2017 6:18 pm
Τοποθεσία: Χαλκούτσι Ωρωπού
Λάστιχα: Lat.cross/Malatesta Kobra
Διάσταση ελαστικών: 215/60/17-215/65/16
Suspension: +4/5 cm (αποστ+λαστ)
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Name: Αντώνης

Re: Ηλεκτρολογική εγκατάσταση προβολέων αυτοκινήτου

Δημοσίευσηαπό ArisR » Κυρ Δεκ 20, 2020 4:57 pm

BOSS έγραψε:
Tony Louk έγραψε:Βαλάντη σύμφωνα με την "αποκάλυψη" του Βικ, αλλά και τα 15Α, που γράφει το κουτί τα 400 Watt είναι 400 "κινέζικα ΒΑΤράχια!!!

Προφανώς τα πραγματικά Watt είναι 15Α x 12V = 180 W.

Ξανακάνε λοιπόν τους υπολογισμούς, και λάβε υπόψη, ότι ο τύπος του Πάνου υπολογίζει πτώση τάση του καλωδίου από την μπαταρία στην λεντόμπαρα και πίσω στην μπαταρία.

Αν δεν βάλεις καλώδιο για επιστροφή στο (-), αλλά γειώσεις την λεντόμπαρα στο σασί, όσο πιό κοντά μπορείς, τότε η πτώση τάσης είναι η μισή. (φεύγει το 2 από τον τύπο)

Εμ τι θα λεγες;βατραχια το ενα κροκοδειλος το αλλο...δεν ειναι απαντηση αυτη :naughty: δεν κερναω μπυρες.
Για αυτο με βλεπεις και "κολλαω" οπως ειπες.Απο την εμπειρια μου στην δουλεια εχω μαθει να "ψυριζω" τα πραγματα και τελικα η λεπτομερεια κανει την διαφορα.Οποτε θα βαδισω με την γνωμη του Βικτωρα που ειναι ο μονος τροπος για να μαθουμε τι καταναλωση εχουν τα λεντ και βεβαια το πολυ χρησιμο πινακακι του Πανου για την επιλογη ασφαλειας και διατομης καλωδιου.Προφανως αυτο που αναγραφουν ειναι η αποδοση που εχουν και δεν σχετιζεται με την καταναλωση.
Το δευτερο ερωτημα μου ηταν...αν γνωριζουμε ποιοτητες στα led.



καλά κάνεις φίλε ,έτσι πρέπει .. Ομως στη προκειμένη περίπτωση ψυρίζεις ανάποδα .. Το ψάχνεις ώστε να βγει στη διατομή που θες εσύ και όχι σε αυτήν που πρέπει ..
Η ασφάλεια οδηγεί σε μεγαλύτερη διατομή ..
Άβαταρ μέλους
ArisR
4x4 Mud Terrain member
4x4 Mud Terrain member
 
Δημοσιεύσεις: 837
Εγγραφή: Δευτ Φεβ 12, 2018 3:59 am
Λάστιχα: Yokohama Geolandar G015
Διάσταση ελαστικών: 225/70/16
Suspension: kayaba - mad
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Name: Αρης

Re: Ηλεκτρολογική εγκατάσταση προβολέων αυτοκινήτου

Δημοσίευσηαπό ArisR » Κυρ Δεκ 20, 2020 4:59 pm

Δυστυχώς εμένα κάηκε η ledομπαρα και δεν μπορώ να κάνω μετρήσεις ..
Πήρε νερά ..
Άβαταρ μέλους
ArisR
4x4 Mud Terrain member
4x4 Mud Terrain member
 
Δημοσιεύσεις: 837
Εγγραφή: Δευτ Φεβ 12, 2018 3:59 am
Λάστιχα: Yokohama Geolandar G015
Διάσταση ελαστικών: 225/70/16
Suspension: kayaba - mad
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Name: Αρης

Re: Ηλεκτρολογική εγκατάσταση προβολέων αυτοκινήτου

Δημοσίευσηαπό BOSS » Κυρ Δεκ 20, 2020 5:23 pm

Δεν ειχε εγγυηση,συνηθως εχουν 1 με 2 χρονια
Αν μπορεις να μας πεις watt,παχος και χοντρικα μηκος καλωδιου,ασφαλεια και ρελε...να δουλεψουμε το πινακακι toυ μαστροadmin ;-)
Kαι βεβαια να ψαξουμε για γηρινους,θα εχει πολλους σιγουρα :p :mrgreen:
Πυρ,γυνη και θαλασσα...

Άβαταρ μέλους
BOSS
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 9286
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 22, 2015 10:55 pm
Τοποθεσία: Συμη-Σαλαμινα
Λάστιχα: Crosswind M/T LingLong
Διάσταση ελαστικών: 215/75/15
Suspension: +6
cb: Όχι
Εργάτης: Ναι
Aka: εκδρομοφαγος
Name: ΒΑΛΑΝΤΗΣ

Re: Ηλεκτρολογική εγκατάσταση προβολέων αυτοκινήτου

Δημοσίευσηαπό ArisR » Κυρ Δεκ 20, 2020 6:14 pm

Εκανα κάποιες μετρήσεις με ένα led αδιάβροχο για σκάφος ..
Έχει δύο ledακια μέσα ..


K640_K800_IMG_20201220_163609.JPG


Στην πρώτη περίπτωση με τον φορτιστή μπαταρίας συνδεδεμένο στη μπαταρία και 13,3 volt
τραβούσε 0,21 Α = 2,79 watt

K640_K800_IMG_20201220_163441.JPG


Στα 13 βολτ - 0,22 Α = 2,86 watt

K640_K800_IMG_20201220_163119.JPG


Και χωρίς φορτιστή και 12,9 βολτ - 0.23 Α = 2,97

K640_K800_IMG_20201220_161618.JPG



Σύμφωνα με τα αποτελέσματα και δεχόμενοι τυχών σφάλματα των οργάνων τα 2 led δεν αποδίδουν περισσότερα από 3 watt ...
Για την ακρίβεια από 2,79 - 2,97 watt .
Άβαταρ μέλους
ArisR
4x4 Mud Terrain member
4x4 Mud Terrain member
 
Δημοσιεύσεις: 837
Εγγραφή: Δευτ Φεβ 12, 2018 3:59 am
Λάστιχα: Yokohama Geolandar G015
Διάσταση ελαστικών: 225/70/16
Suspension: kayaba - mad
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Name: Αρης

Re: Ηλεκτρολογική εγκατάσταση προβολέων αυτοκινήτου

Δημοσίευσηαπό ArisR » Κυρ Δεκ 20, 2020 6:16 pm

δε βρίσκεις άκρη με εγγυήσεις στις λάμπες ..
Άβαταρ μέλους
ArisR
4x4 Mud Terrain member
4x4 Mud Terrain member
 
Δημοσιεύσεις: 837
Εγγραφή: Δευτ Φεβ 12, 2018 3:59 am
Λάστιχα: Yokohama Geolandar G015
Διάσταση ελαστικών: 225/70/16
Suspension: kayaba - mad
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Name: Αρης

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Ερωτήσεις

arahova Κυρ Αύγ 17, 2025 10:11 am Καλημέρα σε όλους και καλή Κυριακή.
antonis1627 Κυρ Αύγ 17, 2025 6:58 am Καλημέρα σας.
arahova Σάβ Αύγ 16, 2025 11:10 am Καλημέρα σε όλους και καλό Σαββατοκύριακο.
antonis1627 Σάβ Αύγ 16, 2025 7:51 am Καλημέρα σας και καλό Σαββατοκύριακο.
arahova Παρ Αύγ 15, 2025 11:52 am Καλημέρα και Χρόνια Πολλά σε όλους.
makis_V Παρ Αύγ 15, 2025 11:47 am Καλημέρα Χρόνια πολλά !
antonis1627 Παρ Αύγ 15, 2025 7:02 am Καλημέρα σας και Χρόνια Πολλά σε όλους.
KonKalamata Πέμ Αύγ 14, 2025 11:55 am Καλημέρα!
arahova Πέμ Αύγ 14, 2025 10:28 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Πέμ Αύγ 14, 2025 6:56 am Καλημέρα σας.
arahova Τετ Αύγ 13, 2025 10:40 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Τετ Αύγ 13, 2025 7:46 am Καλημέρα σας.
arahova Τρί Αύγ 12, 2025 10:37 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Τρί Αύγ 12, 2025 7:03 am Καλημέρα σας.
arahova Δευτ Αύγ 11, 2025 10:07 am Καλημέρα σε όλους και καλή εβδομάδα.
KonKalamata Δευτ Αύγ 11, 2025 7:06 am Καλημέρα και καλή εβδομάδα!
antonis1627 Δευτ Αύγ 11, 2025 6:46 am Καλημέρα σας καλή εβδομάδα.
arahova Κυρ Αύγ 10, 2025 6:34 pm Καλησπέρα σε όλους.
antonis1627 Κυρ Αύγ 10, 2025 6:46 am Καλημέρα σας.
arahova Σάβ Αύγ 09, 2025 10:13 am Καλημέρα σε όλους και καλό Σαββατοκύριακο.
antonis1627 Σάβ Αύγ 09, 2025 7:15 am Καλημέρα σας και καλό Σαββατοκύριακο.
arahova Παρ Αύγ 08, 2025 10:11 am Καλημέρα σε όλους και καλό Π/Σ/Κ.
antonis1627 Παρ Αύγ 08, 2025 7:14 am Καλημέρα σας.
arahova Πέμ Αύγ 07, 2025 11:15 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Πέμ Αύγ 07, 2025 7:20 am Καλημέρα σας.
AJAX Chat © 2007 StarTrekGuide ? Updates every 5 Seconds

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 3 επισκέπτες