Χρήση 4x4

Γενικές ερωτήσεις για τα αμάξια μας, που δεν είναι σχετικές με κάποια από τις αντίστοιχες ενότητες

Χρήση 4x4

Δημοσίευσηαπό Mindcircus » Δευτ Νοέμ 09, 2009 6:43 pm

Εχω μια ερώτηση σχετικα με Vitara 1.6. 3d 10ετιας. Θέλοντας να αγοράσω 4x4, κυρίως για χρήση προς χιονοδρομικά και για να πηγαίνω τα ποδήλατα στο βουνο, θέλω να είμαι σίγουρος πως έχω κάνει τη σωστή επιλογή με το Vitara.

Όταν κλειδώνει η 4κίνηση, η μετάδοση είναι 50-50, έτσι δεν είναι? Στο γλιστερό οδόστρωμα προς τα χιονοδρομικά, μηπως αυτό το κλέιδωμα της μετάδοσης αποβεί μοιραιο? Σκοπέυω να βαλώ Α/Τ ελαστικά, και να έχω πάντα αλυσίδες στο port baggage, αλλά μήπως θα πρέπει να προτιμήσω κάτι με μεταβαλλόμενη μεταδοση (π.χ. με lsd?).

Παιδια σκυλιά δεν εχω (...ακόμα) οπότε οι τεράστιοι χώροι δε με καίνε ακόμα. Κυρίως με ενδιαφέρει να πηγαίνω άνετα στην εθνική και απροβλημάτιστα να φτάνω στο χιονοδρομικό, ή όπου θέλω να ανεβάσω το ποδηλατο. Για τις off road δυνατότητες δεν έχω καμια αμφιβολία. Το χιόνι και ο πάγος με αγχωνουν λίγο, και θα ήθελα να είμαι σίγουρος πως έχω πάρει το σώστό όχημα, γιατό όπως και να το κάνουμε, το 4x4 είναι εργαλείο, και πρέπει να έχουμε το σωστό εργαλείο για τη σωστή δουλεια...[/img]
Mindcircus
4x4 newbie member
4x4 newbie member
 
Δημοσιεύσεις: 16
Εγγραφή: Τετ Νοέμ 04, 2009 10:20 pm
Τοποθεσία: Γλυφάδα
Λάστιχα: Michelin Latitude Cr
Suspension: Μαμά (προς το παρόν)
cb: Όχι

Δημοσίευσηαπό Angelos » Δευτ Νοέμ 09, 2009 7:15 pm

Για την ίδια ακριβώς χρήση παρήγγειλα και εγώ το vitara.

Αν και να σου πω την αλήθεια τόσα χρόνια ανεβαίνω στο βουνό με οτι αυτοκίνητο μπορείς να φανταστείς και με ότι καιρικές συνθήκες, αυτό που έχω καταλάβει είναι οτι αν βάλεις χιονολαστιχο πας παντού. Ιδικά αν έχεις και ελαφρύ αμάξι τότε ακόμα καλύτερα. και αν κολλήσεις το σηκώνεις, το πας πιο δίπλα και συνεχίζεις . Ούτε τετρακινήσεις ούτε μπλοκέ ούτε τίποτα.

Τώρα όσο αφορά το κλειδωμένο κεντρικό σαφώς είναι καλύτερα όταν ανεβαινεις, το αμάξι έχει πολύ ωραία συμπεριφορά. Το μοναδικό πρόβλημα που ίσως να έχεις είναι στις πολύ κλειστές στροφές, γιατί λόγο κλειδώματος κεντρικού το αμάξι "κλοτσάει" στις πολύ κλειστές στροφές, έτσι τουλάχιστον κάνει το Τεριος || και πολύ πιθανόν να κάνει και το vitara. Αυτό ίσως να μην είναι και τόσο καλό στο κατέβασμα σε απότομες κλήσεις με απότομες στροφές.

Πάντως το μόνο σίγουρο είναι οτι , ότι αμάξι και να έχεις αν δεν έχεις το σωστό λάστιχο , δεν θα πας και πολύ μακριά.

Απλά να ξέρεις οτι ένα All terrain λάστιχο έχει σχετικά καλές επιδώσεις στο χιόνι αλλά οχι τόσο καλές όσο έχει ένα καθαρόαιμο χιονολάστιχο. Αλλά εφόσον έχεις 4κινιση τότε καλύτερα All Terrain για να μπορείς να έχεις την δυνατότητα να κάνεις και λίγο off road, γιατί αν πας με χιονολάστιχο για offroad θα χαλάσει πολύ γρήγορα.

Από την άλλη το χιόνι θέλει και λίγο εμπειρία.
Angelos
 

Re: Χρήση 4x4

Δημοσίευσηαπό vitara philosophy » Τετ Νοέμ 11, 2009 12:36 am

Mindcircus έγραψε:Εχω μια ερώτηση σχετικα με Vitara 1.6. 3d 10ετιας. Θέλοντας να αγοράσω 4x4, κυρίως για χρήση προς χιονοδρομικά και για να πηγαίνω τα ποδήλατα στο βουνο, θέλω να είμαι σίγουρος πως έχω κάνει τη σωστή επιλογή με το Vitara.
Πρώτα από όλα η επιλογή ενός αυτ/του που έχει ήδη δέκα χρόνια στην πλάτη του θέλει πολύ.....ψάξιμο,πολύ καλό μηχανικό,γνώστη των αυτοκινήτων αυτών αλλά και...τύχη..Το βιταρα κάνει πολύ καλά αυτήν την δουλειά που θέλεις αν και..



Όταν κλειδώνει η 4κίνηση, η μετάδοση είναι 50-50, έτσι δεν είναι? Στο γλιστερό οδόστρωμα προς τα χιονοδρομικά, μηπως αυτό το κλέιδωμα της μετάδοσης αποβεί μοιραιο? Σκοπέυω να βαλώ Α/Τ ελαστικά, και να έχω πάντα αλυσίδες στο port baggage, αλλά μήπως θα πρέπει να προτιμήσω κάτι με μεταβαλλόμενη μεταδοση (π.χ. με lsd?).
Το lsd είναι,όπως λέει και το όνομα του,διαφορικό περιορισμένης ολίσθησης(limited slip differential) και δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με το ποσοστό μεταβαλλόμενης μετάδοσης που λες...Το κλείδωμα της μετάδοσης είναι μεγάλη ιστορία μιας και σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να σου φανεί σωτήριο ενώ σε άλλες....να σε στείλει στου χαντακ.Όσο για λάστιχα,τα α/τ είναι μια καλή λυσή..Για μένα,για την χρήση που τα θες δες τα μισελεν λατιτιουντ κρος

Παιδια σκυλιά δεν εχω (...ακόμα) οπότε οι τεράστιοι χώροι δε με καίνε ακόμα. Κυρίως με ενδιαφέρει να πηγαίνω άνετα στην εθνική και απροβλημάτιστα να φτάνω στο χιονοδρομικό, ή όπου θέλω να ανεβάσω το ποδηλατο. Για τις off road δυνατότητες δεν έχω καμια αμφιβολία. Το χιόνι και ο πάγος με αγχωνουν λίγο, και θα ήθελα να είμαι σίγουρος πως έχω πάρει το σώστό όχημα, γιατό όπως και να το κάνουμε, το 4x4 είναι εργαλείο, και πρέπει να έχουμε το σωστό εργαλείο για τη σωστή δουλεια...[/img]

Επειδή το αμάξι που σε ενδιαφέρει το είχα κάποτε,θα σου πω ότι είναι πολύ κουραστικό στην εθνική...Καλύτερα επέλεξε το πεντάθυρο(αν έχεις χώρο να το παρκάρεις) μιας και πολύ πιο άνετο είναι στην εθνική,και θα έχεις και χώρο για τα ποδήλατά σου...Το μακρύ μεταξόνιο επίσης σου δίνει και κάποιο πλεονέκτημα στον πάγο χίονι(αν σου γλιστρήσει φεύγει πιο γλυκά από ότι το τρίθυρο)
[/b]
Take nothing but memories.........
Leave nothing but footprints........
Γιαννης, 33 ετων,Αθήνα,Γρανίτσα Ευρυτανίας
vitara philosophy
4x4 Xtreme member
4x4 Xtreme member
 
Δημοσιεύσεις: 228
Εγγραφή: Τρί Σεπ 15, 2009 11:38 pm
Λάστιχα: Continental Cross
Suspension: Mama
cb: Ναι
Name: Γιάννης

Δημοσίευσηαπό vitara philosophy » Τετ Νοέμ 11, 2009 12:49 am

Angelos έγραψε:Για την ίδια ακριβώς χρήση παρήγγειλα και εγώ το vitara.

Αν και να σου πω την αλήθεια τόσα χρόνια ανεβαίνω στο βουνό με οτι αυτοκίνητο μπορείς να φανταστείς και με ότι καιρικές συνθήκες, αυτό που έχω καταλάβει είναι οτι αν βάλεις χιονολαστιχο πας παντού. Ιδικά αν έχεις και ελαφρύ αμάξι τότε ακόμα καλύτερα. και αν κολλήσεις το σηκώνεις, το πας πιο δίπλα και συνεχίζεις :lol: . Ούτε τετρακινήσεις ούτε μπλοκέ ούτε τίποτα.
Ακόμα και το καλύτερο χιονολάστιχο(εξαιρούνται αυτά με τα καρφιά) μπορεί να αποδειχθεί λίγο όταν ο πάγος/χιόνι έχει συγκεκριμμένη υφή,ή είναι λίγων η πολλών ωρών/ημερών. Η θέση Φτερόλακκα στο χ/κ Παρνασσού έχει πολλές τέτοιες ιστορίες να μας πει.....

Τώρα όσο αφορά το κλειδωμένο κεντρικό σαφώς είναι καλύτερα όταν ανεβαινεις, το αμάξι έχει πολύ ωραία συμπεριφορά. Το μοναδικό πρόβλημα που ίσως να έχεις είναι στις πολύ κλειστές στροφές, γιατί λόγο κλειδώματος κεντρικού το αμάξι "κλοτσάει" στις πολύ κλειστές στροφές, έτσι τουλάχιστον κάνει το Τεριος || και πολύ πιθανόν να κάνει και το vitara. Αυτό ίσως να μην είναι και τόσο καλό στο κατέβασμα σε απότομες κλήσεις με απότομες στροφές.
Οι εκπαιδευτές της λαντ ροβερ στην αγγλία μου είχαν πει ότι ένας από τους λόγους που τα αμάξια τους έχουν την επιλογή να έχεις ελεύθερο το κεντρικό είναι ακριβώς για να μπορείς να κινείσαι με άνεση σε χιονισμένους/παγωμένους δρόμους.Σε κάποιες περιπτώσεις,όμως,(πχ,ΠΟΛΥ απότομη ανηφόρα με χιόνι/πάγο,ΠΟΛΥ απότομη κατηφόρα.με στροφές διαδοχικές) τότε καλό είναι να κλειδώνουμε..

Πάντως το μόνο σίγουρο είναι οτι , ότι αμάξι και να έχεις αν δεν έχεις το σωστό λάστιχο , δεν θα πας και πολύ μακριά.
+10000000000 επίσης και το καλύτερο λάστιχο να έχεις αν δεν έχεις κάποια εμπειρία πάλι δεν θα πας μακριά

Απλά να ξέρεις οτι ένα All terrain λάστιχο έχει σχετικά καλές επιδώσεις στο χιόνι αλλά οχι τόσο καλές όσο έχει ένα καθαρόαιμο χιονολάστιχο. Αλλά εφόσον έχεις 4κινιση τότε καλύτερα All Terrain για να μπορείς να έχεις την δυνατότητα να κάνεις και λίγο off road, γιατί αν πας με χιονολάστιχο για offroad θα χαλάσει πολύ γρήγορα.
+1000000

Από την άλλη το χιόνι θέλει και λίγο εμπειρία.
Take nothing but memories.........
Leave nothing but footprints........
Γιαννης, 33 ετων,Αθήνα,Γρανίτσα Ευρυτανίας
vitara philosophy
4x4 Xtreme member
4x4 Xtreme member
 
Δημοσιεύσεις: 228
Εγγραφή: Τρί Σεπ 15, 2009 11:38 pm
Λάστιχα: Continental Cross
Suspension: Mama
cb: Ναι
Name: Γιάννης

Δημοσίευσηαπό Tzivitzonis » Τετ Νοέμ 11, 2009 1:11 am

Σχετικά με το θέμα ΚΑΙ εδώ:
http://vitaraclub.gr/viewtopic.php?t=4848
(περιέχει κι άλλα links εκεί μέσα) :wink:
Grand Vitara 1.6 3D (2002) ---- GFi LPG system
Ποτέ μην υπερεκτιμάς τις ικανότητες τις δικές σου ή του GV σου!!

Homo homini lupus est
Άβαταρ μέλους
Tzivitzonis
Administrator
Administrator
 
Δημοσιεύσεις: 38166
Εγγραφή: Πέμ Νοέμ 20, 2008 8:05 pm
Τοποθεσία: ΠΑΤΡΑ
Λάστιχα: Michelin Lat.Cross
Διάσταση ελαστικών: 215/70/16
Suspension: Αποστάτες +3/KYB
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: Καλτσόγιαννος-Τζιτζιλόνης-Πατροτζούλης
Name: Τζιβιτζόνης

Δημοσίευσηαπό Mindcircus » Τετ Νοέμ 11, 2009 3:50 pm

vitara philosophy έγραψε:
Πάντως το μόνο σίγουρο είναι οτι , ότι αμάξι και να έχεις αν δεν έχεις το σωστό λάστιχο , δεν θα πας και πολύ μακριά.
+10000000000 επίσης και το καλύτερο λάστιχο να έχεις αν δεν έχεις κάποια εμπειρία πάλι δεν θα πας μακριά

Απλά να ξέρεις οτι ένα All terrain λάστιχο έχει σχετικά καλές επιδώσεις στο χιόνι αλλά οχι τόσο καλές όσο έχει ένα καθαρόαιμο χιονολάστιχο. Αλλά εφόσον έχεις 4κινιση τότε καλύτερα All Terrain για να μπορείς να έχεις την δυνατότητα να κάνεις και λίγο off road, γιατί αν πας με χιονολάστιχο για offroad θα χαλάσει πολύ γρήγορα.
+1000000

Από την άλλη το χιόνι θέλει και λίγο εμπειρία.


Ευχαριστώ για τις απόψεις και τις συμβουλές σας. Εννοείται πως το σωστό ελαστικό παίζει πολυ μεγάλο ρόλο στο χιόνι/παγο και γιάυτό έχω επιλέξει να βάλω Α/Τ. Από την άλλη ξέρω πως το Α/Τ ΔΕΝ είναι χιονολάστιχο, γι'αυτό στο πρώτο post λέω πως θα έχω αλυσίδες στο port baggage για τα δύσκολα.

Όσον αφορά την επιλογή αυτοκινήτου 10ετίας, αφορά καθαρά το οικονομικό. Έχω κύριο αυτοκίνητο, το οποίο όμως είναι χαμηλό. Ακόμα υποχρεώσεις δεν έχω, κι επειδή είναι σχετικά καινούριο δε θέλω να το αλλάξω. Επίσης λόγω εργασίας μπορώ να έχω μόνο αυτοκίνητο συγκεκριμένης μάρκας. Όταν με το καλό αποκτήσω τις υποχρεώσεις (σε 2-3 χρόνια δηλαδή) σκέφτομαι τότε να αλλάξω και τα 2 (το παρόν αυτοκίνητο και το μελλοντικό Vitara) και να πάρω ένα μεγάλο και καλό. Δηλαδή αποτελεί για εμένα μια βραχυπρόθεσμη και οικονομική λύση.
Mindcircus
4x4 newbie member
4x4 newbie member
 
Δημοσιεύσεις: 16
Εγγραφή: Τετ Νοέμ 04, 2009 10:20 pm
Τοποθεσία: Γλυφάδα
Λάστιχα: Michelin Latitude Cr
Suspension: Μαμά (προς το παρόν)
cb: Όχι

Δημοσίευσηαπό panoshm » Τετ Νοέμ 11, 2009 4:56 pm

Mindcircus έγραψε:Από την άλλη ξέρω πως το Α/Τ ΔΕΝ είναι χιονολάστιχο, γι'αυτό στο πρώτο post λέω πως θα έχω αλυσίδες στο port baggage για τα δύσκολα.
Σωστός.... (και γω πήρα αλυσίδες αλλά ακόμα δεν πήγα σε χιόνι-πάγο :lol: )

Mindcircus έγραψε:Όσον αφορά την επιλογή αυτοκινήτου 10ετίας, αφορά καθαρά το οικονομικό. Έχω κύριο αυτοκίνητο, το οποίο όμως είναι χαμηλό. Ακόμα υποχρεώσεις δεν έχω, κι επειδή είναι σχετικά καινούριο δε θέλω να το αλλάξω. Επίσης λόγω εργασίας μπορώ να έχω μόνο αυτοκίνητο συγκεκριμένης μάρκας. Όταν με το καλό αποκτήσω τις υποχρεώσεις (σε 2-3 χρόνια δηλαδή) σκέφτομαι τότε να αλλάξω και τα 2 (το παρόν αυτοκίνητο και το μελλοντικό Vitara) και να πάρω ένα μεγάλο και καλό. Δηλαδή αποτελεί για εμένα μια βραχυπρόθεσμη και οικονομική λύση.
Τα 2-3 χρόνια δεν είναι βραχυπρόθεσμα και σε βλέπω να βγαίνεις χαμένος (οικονομικά) από όλο αυτό... Γιατί δεν πας από τώρα στο "καλό"?
Στην δουλειά ας χρησιμοποιείς της δουλειάς...
Αυτό που έχεις τώρα και είναι σχετικά καινούργιο, μήπως σε 2-3 χρόνια χάσει πολύ από την αξία μεταπώλησης που έχει τώρα?
GV2.0 5D Freestyle 07/'05,AVM,Ποδιές,5xFF50HELLA,Lovato smart ExR Premium,Nuvi1490Τ,Montana650,Midland220
Άβαταρ μέλους
panoshm
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 30502
Εγγραφή: Τρί Δεκ 23, 2008 2:33 pm
Λάστιχα: Geolandar M/T G003
Διάσταση ελαστικών: 205/80/16
Suspension: MAD/KYB +12cm
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: O γεωαναφερόμενος ή αλουμινοποδιάς!
Name: Πάνος

Δημοσίευσηαπό Mindcircus » Τετ Νοέμ 11, 2009 7:28 pm

panoshm έγραψε:
Τα 2-3 χρόνια δεν είναι βραχυπρόθεσμα και σε βλέπω να βγαίνεις χαμένος (οικονομικά) από όλο αυτό... Γιατί δεν πας από τώρα στο "καλό"?
Στην δουλειά ας χρησιμοποιείς της δουλειάς...
Αυτό που έχεις τώρα και είναι σχετικά καινούργιο, μήπως σε 2-3 χρόνια χάσει πολύ από την αξία μεταπώλησης που έχει τώρα?


Δυστυχως, δουλέυω σε άλλη εταιρεία αυτοκινήτων, οπότε καταλαβαίνεις πως θα φαίνεται... Από την άλλη, θα με σκίσει μάλλον η εφορία αν σε διαστημα 2 χρόνων αγοράσω 2 καινούρια αυτοκίνητα, πόσο μάλλον από τη στιγμή που όλα είναι ακόμα ρευστά όσον αφορά το θέμα της φορολογίας τους.
Mindcircus
4x4 newbie member
4x4 newbie member
 
Δημοσιεύσεις: 16
Εγγραφή: Τετ Νοέμ 04, 2009 10:20 pm
Τοποθεσία: Γλυφάδα
Λάστιχα: Michelin Latitude Cr
Suspension: Μαμά (προς το παρόν)
cb: Όχι

Δημοσίευσηαπό panoshm » Τετ Νοέμ 11, 2009 10:42 pm

Mindcircus έγραψε:Δυστυχως, δουλέυω σε άλλη εταιρεία αυτοκινήτων, οπότε καταλαβαίνεις πως θα φαίνεται...
Να παρκάρεις μακρυά και να λες οτι έρχεσαι με το λεωφορείο :lol:
GV2.0 5D Freestyle 07/'05,AVM,Ποδιές,5xFF50HELLA,Lovato smart ExR Premium,Nuvi1490Τ,Montana650,Midland220
Άβαταρ μέλους
panoshm
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 30502
Εγγραφή: Τρί Δεκ 23, 2008 2:33 pm
Λάστιχα: Geolandar M/T G003
Διάσταση ελαστικών: 205/80/16
Suspension: MAD/KYB +12cm
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: O γεωαναφερόμενος ή αλουμινοποδιάς!
Name: Πάνος

Δημοσίευσηαπό Mindcircus » Πέμ Νοέμ 12, 2009 12:57 am

Χαχαχαχαχαχα...θα ήταν ιδανικη λύση εαν δεν είχα ήδη θέση parking μέσα στην εταιρεία...
Mindcircus
4x4 newbie member
4x4 newbie member
 
Δημοσιεύσεις: 16
Εγγραφή: Τετ Νοέμ 04, 2009 10:20 pm
Τοποθεσία: Γλυφάδα
Λάστιχα: Michelin Latitude Cr
Suspension: Μαμά (προς το παρόν)
cb: Όχι


Επιστροφή στο Ερωτήσεις

arahova Παρ Μάιος 02, 2025 10:41 am Καλημέρα σε όλους και καλό Π/Σ/Κ.
antonis1627 Παρ Μάιος 02, 2025 6:35 am Καλημέρα σας.
KonKalamata Πέμ Μάιος 01, 2025 2:24 pm Καλησπέρα και Καλή Πρωτομαγιά σε όλη την ομάδα!
Γιωργος ΗΛΙΑΣ Πέμ Μάιος 01, 2025 1:47 pm Καλή Πρωτομαγιά με πολλά χαμόγελα!!!
makis_V Πέμ Μάιος 01, 2025 9:59 am Καλημέρα και καλό μήνα !
arahova Πέμ Μάιος 01, 2025 9:40 am Καλημέρα σε όλους και καλό μήνα.
antonis1627 Πέμ Μάιος 01, 2025 7:22 am Καλημέρα σας και καλό μήνα.
arahova Τετ Απρ 30, 2025 9:36 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Τετ Απρ 30, 2025 6:59 am Καλημέρα σας.
panagiotis1 Τρί Απρ 29, 2025 7:55 pm Θά ήθελα μια απάντηση αν θά έχει επιτυχία η συγκόλληση τού μπλοκ, αν κάποιος έχει κάνει κάτι αντίστοιχο.
arahova Τρί Απρ 29, 2025 10:54 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Τρί Απρ 29, 2025 7:00 am Καλημέρα σας.
ΣΤΑΥΡΟΣ Δευτ Απρ 28, 2025 7:52 pm Γιορτάζουμε τα 17α γενέθλια μας στην Αγία Μαρίνα στην .
arahova Δευτ Απρ 28, 2025 11:18 am Καλημέρα σε όλους και καλή εβδομάδα.
antonis1627 Δευτ Απρ 28, 2025 6:28 am Καλημέρα σας και καλή εβδομάδα.
arahova Κυρ Απρ 27, 2025 10:49 am Καλημέρα σε όλους και καλή Κυριακή.
antonis1627 Κυρ Απρ 27, 2025 7:17 am Καλημέρα σας
arahova Σάβ Απρ 26, 2025 9:01 am Καλημέρα σε όλους και καλό Σαββατοκύριακο.
antonis1627 Σάβ Απρ 26, 2025 7:25 am Καλημέρα σας και καλό Σαββατοκύριακο.
antonis1627 Παρ Απρ 25, 2025 1:45 pm Τετάρτη 30-4-2025 πάμε για καφεδάκι στον
arahova Παρ Απρ 25, 2025 8:49 am Καλημέρα σε όλους και καλο Π/Σ/Κ.
antonis1627 Παρ Απρ 25, 2025 6:30 am Καλημέρα σας.
arahova Πέμ Απρ 24, 2025 2:36 pm Καλησπέρα σε όλους.
antonis1627 Πέμ Απρ 24, 2025 6:25 am Καλημέρα σας.
arahova Τετ Απρ 23, 2025 5:39 pm Καλησπέρα σε όλους.
AJAX Chat © 2007 StarTrekGuide ? Updates every 5 Seconds

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 7 επισκέπτες