Tips οδήγησης NV

Re: Tips οδήγησης NV

Δημοσίευσηαπό Tony Louk » Τρί Σεπ 24, 2019 9:06 pm

Νομίζω ότι όταν έχουμε πατημένο στο πάτωμα το αμπραγιάζ με ταχύτητα μέσα, δεν τρώμε το δίσκο, αλλά μόνο "μαλακώνουμε" τα χτένια. :confusion-confused:

Και το αυτόματο NV, όταν πατάμε φρένο εν στάσει ή τραβάμε χειρόφρενο αποσυμπλέκει τελείως και επομένως δεν φθείρει το δίσκο!
NV 1.6 Diesel AllGrip GLX TCSS (Automatic)

Συν/χος Ηλεκτρολόγος Μηχανολόγος μηχανικός ΕΜΠ

- Γηράσκω αεί διδασκόμενος -

Άβαταρ μέλους
Tony Louk
Moderator
Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 9924
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 05, 2017 6:18 pm
Τοποθεσία: Χαλκούτσι Ωρωπού
Λάστιχα: Lat.cross/Malatesta Kobra
Διάσταση ελαστικών: 215/60/17-215/65/16
Suspension: +4/5 cm (αποστ+λαστ)
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Name: Αντώνης

Re: Tips οδήγησης NV

Δημοσίευσηαπό GATOZ » Τρί Σεπ 24, 2019 10:21 pm

πολυ ορθα τα λεει ο τονυ-αντονυ
σταματημενο αποσυμπλεκει, βαζει νεκρο.
το προβλημα το εχει οταν ψιλοκουνιεται προς τα εμπρος ή πισω, τοτε πατιναρει ασυστολως...
για διαβασμα κυριοι, ειδικα τα κομμα τα BREAKING IT κατα περιπτωσις
μιλφΑμαν
Άβαταρ μέλους
GATOZ
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 2795
Εγγραφή: Πέμ Οκτ 15, 2015 7:38 pm
Τοποθεσία: Πετρούπολη
Λάστιχα: Malatesta Kobra NT
Διάσταση ελαστικών: 205/80/16
Suspension: 4wheelers +14
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Aka: gatoz
Name: Θεοντόρε δη Γκρέιπ (τ νοτ)

Re: Tips οδήγησης NV

Δημοσίευσηαπό stelios8ess » Τρί Σεπ 24, 2019 11:03 pm

Αν μιλάμε για ποδοκίνητο κλασικό συμπλέκτη το πιο μεγάλο ζόρι και φθορά το δέχεται το ρουλεμάν
του συμπλεκτη όσο πατάμε τον συμπλέκτη. Στο πατινάρισμα και ο δίσκος.
Αν είναι και NV παίρνεις και την ευωδία του δίσκου. :D
Ευτυχώς!! κάθε μέρα είναι διαφορετική.
Άβαταρ μέλους
stelios8ess
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 6654
Εγγραφή: Δευτ Ιούλ 10, 2017 9:44 pm
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Λάστιχα: GoodyearVector4Season SUV
Διάσταση ελαστικών: 215-60 R17
Suspension: Της μαμά του
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Aka: Stelios8es
Name: Στέλιος

Re: Tips οδήγησης NV

Δημοσίευσηαπό kostasRS » Τρί Σεπ 24, 2019 11:18 pm

batfalcon έγραψε:Εχω καταληξει στο συμπερασμα πως εμεις με τα dual clutch, το να αφηνουμε το αυτοκινητο στο D και να περιμενουμε να ανοιξει το φαναρι η τελος παντων να ξεκινησουμε, ειναι το ιδιο με το να κραταμε πατημενο το αμπραγιαζ σε ενα χειροκινητο, καθοτι ειναι φανερο πως οσο πατας φρενο, το συστημα εχει απεμπλακει και αφηνοντας το, τοτε εμπλεκεται και ξεκιναει.
Φροντιζω λοιπον καθε φορα που φθανω σε φαναρι να αφηνω το αυτοκινητο στο νεκρο (Ν) και οταν ειναι να ξεκινησουμε, απλως τραβω τον λεβιε στο D.
Ποστευω πως ετσι υπαρχουν λιγοτερες φθορες στους δισκους της 1ης, 3ης, 5ης.

Εγω πιστευω οτι κανεις Πολυ μεγαλυτερη φθορα βαζοντας Ν,,,για την ακριβεια το σκιζεις ,,,εχω ενα σχετικο βιντεο αν το βρω θα στο δειξω :D
βαριεμαι
Άβαταρ μέλους
kostasRS
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 11555
Εγγραφή: Παρ Ιαν 18, 2013 8:27 pm
Τοποθεσία: Αθηνα
Λάστιχα: Michelin latitude cross
Διάσταση ελαστικών: 225/65/17
Suspension: 3,5
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: Παντου & πουθενα
Name: kostas

Re: Tips οδήγησης NV

Δημοσίευσηαπό stelios8ess » Τετ Σεπ 25, 2019 10:40 am

Τον διπλό συμπλέκτη ξηράς τριβής και το περίεργο σασμάν (μετά εγκεφάλου) του NV δεν τα έχω ψαχουλέψει εσωτερικός :confusion-confused:
Στα παλαιότερα σασμάν μετά συμπλέκτου εσωτερικός, είτε πατούσες φρένο είτε έβαζες νεκρά ήταν το ίδιο.
Απλά κούραζες το χέρι σου αν ήσουν σταματημένος στο φανάρι και έβαζες νεκρά.
Το φρένο δεν φρενάριζε μόνο τους τροχούς αλλά έδινε εντολή να απεμπλακεί και το σασμάν όταν σταματούσε το όχημα.
Ευτυχώς!! κάθε μέρα είναι διαφορετική.
Άβαταρ μέλους
stelios8ess
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 6654
Εγγραφή: Δευτ Ιούλ 10, 2017 9:44 pm
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Λάστιχα: GoodyearVector4Season SUV
Διάσταση ελαστικών: 215-60 R17
Suspension: Της μαμά του
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Aka: Stelios8es
Name: Στέλιος

Re: Tips οδήγησης NV

Δημοσίευσηαπό batfalcon » Τετ Σεπ 25, 2019 12:23 pm

Με το φρενο ΣΙΓΟΥΡΑ μενει αμπραγιαρισμενο, σαν να.πατας συμπλεκτη.
Αν ΟΝΤΩΣ λειτουργει η συμπλεξη / αποσυμπλεξη με τον ιδιο τροπο, δλδ παταει τα χτενια καποιο ρουλεμαν ωστε να αφησει κενο, κλπ κλπ, τοτε θεωρω, χωρις να ειμαι βεβαιος, πως οσο εχω πατημενο φρενο με τον λεβιε στο D, πιεζω αυτοματως το ρουλεμαν που κανει αυτη την δουλεια, το εχω δλδ υπο φορτιο. Ενω οταν ειμαι στο Ν, ετσι κι αλλοιως ειναι στο νεκρο.
Με το χειροφρενο αντιστοιχα, κανει το ιδιο ΟΣΟ ΕΙΣΑΙ ΡΕΛΑΝΤΙ.
Αν δωσεις γκαζι, συμπλεκει και ξεκιναει, προσπαθωντας να υπερβει το φρεναρισμα του χειροφρενου. Το ξερω, το εχω δοκιμασει αθελα μου, οταν ξεχαστηκα και πηγα να ξεκινησω με δεμενο χειροφρενο.

Την παραπανω υποθεση την κανω ορμωμενος απο το γεγονος οτι οντας φρεναρισμενος και σε νεκρο, βαζεις D, ακουγεται ενας χαμηλος υποκωφος ηχος, που σημαινει πως κατι εχει κουμπωσει και ειναι εν αναμονη  να ξεκινησει.

Δοκιμαστε το σε απολυτη ησυχια και θα το ακουσετε. Ως επισης και το αντιθετο. Απο D σε νεκρο, οντας φρεναρισμενο, κατι διαφοροποιειται στον ηχο που ακουγεται. Κατι ελαχιστο, αλλα υπαρχει διαφορα.
Τελευταία επεξεργασία από batfalcon και Τετ Σεπ 25, 2019 1:55 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Suzuki Vitara 2018 GL+ 1.6 diesel Auto (TCSS) All Grip.

The ONLY Difference between Men and Boys is the price of their toys.
Άβαταρ μέλους
batfalcon
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 2682
Εγγραφή: Παρ Δεκ 08, 2017 9:04 am
Τοποθεσία: Γιάννενα, Αθήνα, Στερεά, Πελοπόνησσος, Μακεδονία, Θράκη, Κρήτη, Επτάνησα, Δωδεκάνησα, Κυκλάδες, κλπ
Λάστιχα: Continental / BFG
Διάσταση ελαστικών: 215/55-17 215/65-16
Suspension: Οπως το πηρα.
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: Bat
Name: Μιχάλης

Re: Tips οδήγησης NV

Δημοσίευσηαπό geo10 » Τετ Σεπ 25, 2019 12:51 pm

Αυτά είναι, η υπερτεχνολογία στην υπηρεσία του οδηγού :D Έτσι όπως το περιγράφετε μοιάζει με τη λειτουργία των Σμαρτ, προηγούμενης γενιάς τουλάχιστον
geo10
4x4 Grand member
4x4 Grand member
 
Δημοσιεύσεις: 124
Εγγραφή: Τετ Οκτ 05, 2016 1:54 pm
Τοποθεσία: Αθήνα
Name: Γιώργος

Re: Tips οδήγησης NV

Δημοσίευσηαπό Tony Louk » Τετ Σεπ 25, 2019 2:10 pm

Φίλοι NVήδες αυτόματοι, νομίζω το ...παραψειρίζουμε !

Το manual δεν δίνει καμμία τέτοια οδηγία!

Αυτό που δεν πρέπει με τίποτα να γίνεται (το λέει και το manual) είναι όταν σταματάμε σε ανηφοράκι, να κρατάμε σε ακινησία το αυτοκίνητο απαραίτητα με το φρένο και ποτέ με γκάζι (ή χωρίς να πατάμε τίποτα), γιατί έτσι "πατινάρει" με όλα τα κακά επακόλουθα (φθορά δίσκου, ευωδία!!!, alarm κλπ)!
NV 1.6 Diesel AllGrip GLX TCSS (Automatic)

Συν/χος Ηλεκτρολόγος Μηχανολόγος μηχανικός ΕΜΠ

- Γηράσκω αεί διδασκόμενος -

Άβαταρ μέλους
Tony Louk
Moderator
Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 9924
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 05, 2017 6:18 pm
Τοποθεσία: Χαλκούτσι Ωρωπού
Λάστιχα: Lat.cross/Malatesta Kobra
Διάσταση ελαστικών: 215/60/17-215/65/16
Suspension: +4/5 cm (αποστ+λαστ)
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Name: Αντώνης

Re: Tips οδήγησης NV

Δημοσίευσηαπό dpol » Τετ Σεπ 25, 2019 2:55 pm

Να ρωτησω ρε μαγκες, σε δυο VAG που εχουν περασει απο τα χερια μου με DSG οταν ησουν στο D και πατουσες φρενο οι τροχοι δεχοντουσαν ροπη, το ενιωθες γιατι το αμαξι εσπρωχνε μπροστα, το διαπιστωνες οταν αφηνες το φρενο και το αμαξι ξεκινουσε με το ρελανι του σιγα σιγα , μαλιστα εχουν γινει και πολλα ατυχηματα ετσι :think:

Στα δικα σας DSG δουλευει ετσι?
Μην ξυνεστε στην γκλιτσα του τσοπανη!!!
Άβαταρ μέλους
dpol
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 11464
Εγγραφή: Πέμ Σεπ 18, 2008 11:36 pm
Τοποθεσία: Άγραφα
Λάστιχα: Kobra NT
Διάσταση ελαστικών: 215-80-16
Suspension: Custom 4"
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Aka: Ο Γκλίτσας ή Αγραφιώτης
Name: Δημήτρης

Re: Tips οδήγησης NV

Δημοσίευσηαπό Tony Louk » Τετ Σεπ 25, 2019 3:25 pm

Όταν πατάς φρένο ή τραβάς χειρόφρενο εν στάσει, δεν υπάρχει καμμία ροπή στους τροχούς (αποσυμπλέκει τελείως).

Όταν αφήσεις το φρένο, ξεκινάει σιγά μόνο του, και αν είσαι σε ευθεία, βάζει δευτέρα και πηγαίνει μόνο του με περίπου 10 χαω.

Υ.Γ. Δημήτρη στον επόμενο καφέ, στο δίνω για τεστ ντράιβ αν θέλεις!
NV 1.6 Diesel AllGrip GLX TCSS (Automatic)

Συν/χος Ηλεκτρολόγος Μηχανολόγος μηχανικός ΕΜΠ

- Γηράσκω αεί διδασκόμενος -

Άβαταρ μέλους
Tony Louk
Moderator
Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 9924
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 05, 2017 6:18 pm
Τοποθεσία: Χαλκούτσι Ωρωπού
Λάστιχα: Lat.cross/Malatesta Kobra
Διάσταση ελαστικών: 215/60/17-215/65/16
Suspension: +4/5 cm (αποστ+λαστ)
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Name: Αντώνης

Re: Tips οδήγησης NV

Δημοσίευσηαπό Tony Louk » Πέμ Αύγ 26, 2021 6:56 pm

Περιγράφεται στο manual σαν "creeping function", και προτείνεται να χρησιμοποιείται όταν πρέπει να οδηγείς πολύ αργά.

Μπορείς να το ενεργοποιήσεις σε ευθεία ή μικρή ανηφόρα μέχρι 5%, αφήνοντάς το να πηγαίνει μόνο του, χωρίς να πατάς γκάζι.

Είναι η μικρότερη ταχύτητα, που μπορεί να πηγαίνει το NV diesel αυτόματο, χωρίς να πατινάρει τον δίσκο και φυσικά χωρίς κανένα πρόβλημα.

Είναι με άλλα λόγια, τα "αργά" του NV! :D

Δείτε στο video που ακολουθεί μια μικρή διαδρομή, με απεικόνηση των στροφών της μηχανής γύρω στις 850 rpm και την ταχύτητα 6 Km/h (με GPS).

Στη συγκεκριμένη διαδρομή είχε επιλεγεί LOCK, Manual, 1η ταχύτητα.

NV 1.6 Diesel AllGrip GLX TCSS (Automatic)

Συν/χος Ηλεκτρολόγος Μηχανολόγος μηχανικός ΕΜΠ

- Γηράσκω αεί διδασκόμενος -

Άβαταρ μέλους
Tony Louk
Moderator
Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 9924
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 05, 2017 6:18 pm
Τοποθεσία: Χαλκούτσι Ωρωπού
Λάστιχα: Lat.cross/Malatesta Kobra
Διάσταση ελαστικών: 215/60/17-215/65/16
Suspension: +4/5 cm (αποστ+λαστ)
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Name: Αντώνης

Re: Tips οδήγησης NV

Δημοσίευσηαπό Asterios » Πέμ Αύγ 26, 2021 11:20 pm

batfalcon έγραψε:Αντωνη, κανοντας τον δικηγορο του διαβολου, κανω την παρακατω ερωτηση:
Ας υποθεσουμε οτι ανεβαινεις ενα λασπωμενο δρομο σαν αυτο του video, εχεις MUD - SNOW & LOCK, OFF το ESP και εισαι φυσικα στο MANUAL για να αποφυγεις τις αλλαγες 1η 2η 1η κλπ.
Το αυτοκινητο σκαρφαλωνει κανονικα, μεχρι που ερχεσαι αντιμετωπος με ενα χαντακι η ενα σαμαρι, τετοιο που αναγκαστικα καποιος τροχος, (η πιθανοτατα 2), θα βρεθει στον αερα, και οχι για 1 sec. Πως αντιμετωπιζεται μια τετοια κατασταση, την στιγμη που χρειαζεται να φρεναρει αυτος που ειναι στον αερα, ωστε να περιστραφει αυτος που ειναι κατω;
Βαζεις τοτε ON το ESP?

Το καλύτερο και πιο “γρηγορο” mode για σκαρφάλωμα με 1-2 ρόδες στον αέρα LOCK-ESP OFF επειδή με ESP OFF τo brake traction control ενεργοποείται πιο γρήγορα από ότι με ESP ON. :D
Asterios
4x4 Grand member
4x4 Grand member
 
Δημοσιεύσεις: 101
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 02, 2021 8:33 pm
Λάστιχα: Continental
Διάσταση ελαστικών: 215/17
Suspension: Mama
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Name: Asterios

Re: Tips οδήγησης NV

Δημοσίευσηαπό batfalcon » Παρ Αύγ 27, 2021 8:40 pm

Τονυ εγω ειμαι μπροστα;
Suzuki Vitara 2018 GL+ 1.6 diesel Auto (TCSS) All Grip.

The ONLY Difference between Men and Boys is the price of their toys.
Άβαταρ μέλους
batfalcon
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 2682
Εγγραφή: Παρ Δεκ 08, 2017 9:04 am
Τοποθεσία: Γιάννενα, Αθήνα, Στερεά, Πελοπόνησσος, Μακεδονία, Θράκη, Κρήτη, Επτάνησα, Δωδεκάνησα, Κυκλάδες, κλπ
Λάστιχα: Continental / BFG
Διάσταση ελαστικών: 215/55-17 215/65-16
Suspension: Οπως το πηρα.
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: Bat
Name: Μιχάλης

Re: Tips οδήγησης NV

Δημοσίευσηαπό Tony Louk » Παρ Αύγ 27, 2021 10:16 pm

Όχι, ο Τάσος με το hybrid! (σχεδόν ίδιο χρώμα εεε....) :lol: :lol: :lol:
NV 1.6 Diesel AllGrip GLX TCSS (Automatic)

Συν/χος Ηλεκτρολόγος Μηχανολόγος μηχανικός ΕΜΠ

- Γηράσκω αεί διδασκόμενος -

Άβαταρ μέλους
Tony Louk
Moderator
Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 9924
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 05, 2017 6:18 pm
Τοποθεσία: Χαλκούτσι Ωρωπού
Λάστιχα: Lat.cross/Malatesta Kobra
Διάσταση ελαστικών: 215/60/17-215/65/16
Suspension: +4/5 cm (αποστ+λαστ)
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Name: Αντώνης

Re: Tips οδήγησης NV

Δημοσίευσηαπό DENNISLA » Παρ Αύγ 27, 2021 11:54 pm

Νομίζω ότι το dsg είναι από τα χειρότερα αυτόματα.. κ ειδικά στο εκτός δρόμου…
Γιατί ως γνωστόν έχει ήδη κομπλάρει δυο ταχύτητες .. κ πατινάρει…
Αυτό μου έχει πει σε απλά λόγια γιατί μου τα εξηγούσε τεχνικά, υπεύθυνος συνεργείου Καρεντα..
Όσα τιγκουαν κάνουν εκτός δρόμου διαδρομές στα 30κ έρχονται για αλλαγή…
Τώρα με το Αυτόματο του εν βι ντε ξέρω τι παίζει…
ΑΡΓΑ ΒΑΔΙΖΩ ΖΩΗ ΚΕΡΔΙΖΩ!!!!
Άβαταρ μέλους
DENNISLA
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 9468
Εγγραφή: Πέμ Μάιος 07, 2009 10:33 am
Τοποθεσία: LA
Λάστιχα: Kobra + Geo A/T
Διάσταση ελαστικών: 205/80/16-225/65/17
Suspension: MAD+KYB+3,5cm
cb: Ναι
Aka: Troooolllllllll
Name: DENNIS

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Μηχανολογικά/Ηλεκτρολογικά

arahova Τετ Απρ 30, 2025 9:36 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Τετ Απρ 30, 2025 6:59 am Καλημέρα σας.
panagiotis1 Τρί Απρ 29, 2025 7:55 pm Θά ήθελα μια απάντηση αν θά έχει επιτυχία η συγκόλληση τού μπλοκ, αν κάποιος έχει κάνει κάτι αντίστοιχο.
arahova Τρί Απρ 29, 2025 10:54 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Τρί Απρ 29, 2025 7:00 am Καλημέρα σας.
ΣΤΑΥΡΟΣ Δευτ Απρ 28, 2025 7:52 pm Γιορτάζουμε τα 17α γενέθλια μας στην Αγία Μαρίνα στην .
arahova Δευτ Απρ 28, 2025 11:18 am Καλημέρα σε όλους και καλή εβδομάδα.
antonis1627 Δευτ Απρ 28, 2025 6:28 am Καλημέρα σας και καλή εβδομάδα.
arahova Κυρ Απρ 27, 2025 10:49 am Καλημέρα σε όλους και καλή Κυριακή.
antonis1627 Κυρ Απρ 27, 2025 7:17 am Καλημέρα σας
arahova Σάβ Απρ 26, 2025 9:01 am Καλημέρα σε όλους και καλό Σαββατοκύριακο.
antonis1627 Σάβ Απρ 26, 2025 7:25 am Καλημέρα σας και καλό Σαββατοκύριακο.
antonis1627 Παρ Απρ 25, 2025 1:45 pm Τετάρτη 30-4-2025 πάμε για καφεδάκι στον
arahova Παρ Απρ 25, 2025 8:49 am Καλημέρα σε όλους και καλο Π/Σ/Κ.
antonis1627 Παρ Απρ 25, 2025 6:30 am Καλημέρα σας.
arahova Πέμ Απρ 24, 2025 2:36 pm Καλησπέρα σε όλους.
antonis1627 Πέμ Απρ 24, 2025 6:25 am Καλημέρα σας.
arahova Τετ Απρ 23, 2025 5:39 pm Καλησπέρα σε όλους.
antonis1627 Τετ Απρ 23, 2025 6:46 am Καλημέρα σας.
antonis1627 Τρί Απρ 22, 2025 6:33 am Καλημέρα σας.
Γιώργος Κατσαμάκας Δευτ Απρ 21, 2025 8:55 pm Καλησπέρα και καλή εβδομάδα σε όλες και όλους! Χριστός Ανέστη!
arahova Δευτ Απρ 21, 2025 3:22 pm Χριστός Ανέστη και Χρόνια Πολλά σε όλους.
antonis1627 Δευτ Απρ 21, 2025 7:46 am Γιορτάζουμε τα 17α γενέθλια μας στην Αγία Μαρίνα στην .
antonis1627 Δευτ Απρ 21, 2025 6:51 am Καλημέρα σας και καλή εβδομάδα.
makis_V Κυρ Απρ 20, 2025 9:42 am Χρόνια πολλά , Χριστός Ανέστη !
AJAX Chat © 2007 StarTrekGuide ? Updates every 5 Seconds

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 3 επισκέπτες