Ηλεκτρικό κύκλωμα φρένων

Ηλεκτρικό κύκλωμα φρένων

Δημοσίευσηαπό xaro5 » Τετ Μάιος 04, 2016 7:31 pm

Καλησπέρα και Χρόνια πολλά σε όλους!

Αφορά Suzuki Vitara πρώτης γενιάς!

Ένα ακόμα προβληματάκι που είχε το Vitara από όταν το πήρα, με το χειρόφρενο κατεβασμένο, άναβε το λαμπάκι του στο ταμπλό και που και που έσβηνε..

Εργαλεία:
Πολύμετρο
Σταυροκατσάβιδο
Μονωτική ταινία
Σπρέι επαφών (ξέρω δεν το περίμενε κανείς!) :lol:
Καφέ της αρεσκείας σας.

Βασικές γνώσεις ηλεκτρονικών (πως μετράμε αν κάτι κάνει απαφή με το πολύμετρο)

Τζούρα καφέ και πάμε:

Τα vitara που πουλήθηκαν στην Ευρωπαϊκή αγορά έχουν ξεχωριστό λαμπάκι για τη στάθμη υγρών και διαφορετικό για το χειρόφρενο..

Παρακάτω φαίνεται πιό είναι το λαμπάκι του χειροφρένου (πράσινο βέλος):
20160429_115029.jpg
20160429_115029.jpg (38.18 KiB) 7292 προβολές


Ενώ εδώ φαίνεται το λαμπάκι της χαμηλής στάθμης υγρών φρένων (κόκκινο βέλος):
20160429_115051.jpg
20160429_115051.jpg (50.43 KiB) 7292 προβολές


Το σχεδιάγραμμα από το service manual (σελίδα 736):
brake_circuit_pg736_manual.png
brake_circuit_pg736_manual.png (31.56 KiB) 7292 προβολές


Εδώ φαίνεται ότι μιλάμε για 2 λαμπτήρες (όπως αναφέραμε παραπάνω) και 2 ΔΙΑΚΟΠΤΕΣ.
Τόσο του χειροφρένου (αριθμός 7 στο σχεδιάγραμμα) όσο και της στάθμης υγρών (αριθμός 8) είναι στην πραγματικότητα διακόπτες (απλός και φλοτέρ αντίστοιχα) οι οποίοι μόλις κλείσουν κύκλωμα (γειώσουν δηλαδή) τότε το αντίστοιχο λαμπάκι ανάβει.

Τι μας νοιάζει εμάς μωρέ τώρα πως δουλεύει? Μας δίνει να καταλάβουμε ότι αφού το λαμπάκι του χειροφρένου μία ανάβει και μία σβήνει κατά βούληση, γειώνει ΟΠΟΤΕ ΘΕΛΕΙ.. άρα ή έχει κοπεί κάπου το καλώδιο και ακουμπάει σασί ή έχει κολλήσει ο διακόπτης κάτω.

Πάμε να το φτιάξουμε γιατί είναι.. ευκολάκι!

Λύνουμε την πίσω κονσόλα με τις 4 βίδες που φαίνονται εδώ (κόκκινοι κύκλοι):
20160429_120735.jpg
20160429_120735.jpg (99.58 KiB) 7292 προβολές


Έτσι φαίνεται ο διακόπτης (πράσινος κύκλος) που μόλις σηκώσουμε το χειρόφρενο ανοίγει (ΔΕΝ ΓΕΙΩΝΕΙ ΠΙΑ) και σβήνει το αντίστοιχο λαμπάκι.
20160429_120742.jpg
20160429_120742.jpg (81.68 KiB) 7292 προβολές


Μιάς και φτάσαμε εκεί κάντε τον ένα μπάνιο με το σπρέι επαφών.. Μήπως έχει απλά κολλήσει κάτω.

Φαίνεται ότι έχουμε ξεφυσώσει εδώ το καλώδιο από το διακόπτη.

Αν ο διακόπτης είναι σπασμένος τότε απλά τον αντικαθιστούμε. Αλλιώς παίρνουμε το πολύμετρο και βλέπουμε αν κλείνει κύκλωμα με το σασί. Αν όταν πατηθεί κλείνει κύκλωμα με το σασί του αυτοκινήτου τότε είναι εντάξει ο διακόπτης.

Αν συνεχίσει ακόμα και ξεφυσωμένος να κάνει ανάβει και να σβήνει κατά.. βούληση τότε κάπου έχει κοπεί το καλώδιο και ακουμπάει στα σασί σε άσχετες φάσεις.
Το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να ακολουθήσουμε το μαύρο-κόκκινο καλώδιο που συνδεόταν στο χειρόφρενο και όπου είναι σχισμένο να το μονώσουμε ή να το ενώσουμε (αν είναι τελείως κομμένο).

Το καλώδιο περνά κάτω από το κάθισμα του οδηγού και μπάνει στο μαρσπιέ (σελίδα 773 του manual) από εκεί "σπάει" προς τα πίσω και μπροστά.

wiring_route.jpg
wiring_route.jpg (61.11 KiB) 7121 προβολές


Για να ακολουθήσουμε την πορεία του καλωδίου (περνάει κάτω από το κάθισμα του οδηγού) πρέπει με ένα 13 να ξεβιδώσουμε και να βγάλουμε ο κάθισμα.

1.jpg
1.jpg (100.77 KiB) 7121 προβολές


Μετά με ένα κατσαβίδι προσεκτικά αφαιρούμε τις τάπες της μοκέτας και τη σηκώνουμε.

2.jpg
2.jpg (124.87 KiB) 7121 προβολές


Εδώ φαίνεται ότι είχε λιώσει η μόνωση του καλωδίου και ακούμπαγε στο σασί εξ'ου και ότι άναβε όποτε ήθελε το λαμπάκι του χειροφρένου..

3.jpg
3.jpg (125.37 KiB) 7121 προβολές


Εμένα με έπαιρνε να κάνω μάτιση των καλωδίων χωρίς επιμύκυνση (5εκ. χρειάστηκε να κοπούν). Κολλήθηκαν, μονώθηκαν με θερμοσυστελώμενο χώρια αλλά και όλα μαζί και με ταινία.

4.jpg
4.jpg (125.47 KiB) 7121 προβολές


Η πατέντα με το tiewrap και τη γωνιά έγινε για να δουλεύω εύκολα χωρίς να ψαρεύω τα καλώδια μέσα από το σασί.

Ακολουθούμε αντίστροφα τη διαδικασία, (βάζουμε μοκέτα, κουμπώνουμε τάπες, βάζουμε και βιδώνουμε κάθισμα) και συνδέουμε ξανά το φυσάκι στο χειρόφρενο και τσεκάρουμε.. (Το κλειδί πρέπει να είναι στο ΟΝ ε!!)

Αν είναι όλα οκ, ξαναβιδώνουμε κονσόλα και είμαστε έτοιμοι!
Τελευταία επεξεργασία από xaro5 και Δευτ Μάιος 23, 2016 7:24 pm, έχει επεξεργασθεί 2 φορά/ες συνολικά
To ένα να στρίβει, το άλλο να τραβάει..
Άβαταρ μέλους
xaro5
4x4 newbie member
4x4 newbie member
 
Δημοσιεύσεις: 29
Εγγραφή: Τετ Απρ 06, 2016 1:45 pm
Τοποθεσία: Αθήνα
Λάστιχα: Kormoran
Suspension: Bilstein κίτρινα
cb: Όχι
Aka: Πολυτεχνίτης
Name: Κώστας

Re: Ηλεκτρικό κύκλωμα φρένων

Δημοσίευσηαπό theo_ts » Τετ Μάιος 04, 2016 7:49 pm

Εξαιρετικός :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:


•Τα όρια της ζωή σου ειναι απλως επινοήσεις του εαυτού σου.
•Εξερεύνησε, Ονειρέψου, Ανακάλυψε.
•Ακολούθησε τον δρόμο σου ως την άκρη. Η αξία του δρόμου είναι να μην σταματήσεις.
Άβαταρ μέλους
theo_ts
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 16493
Εγγραφή: Παρ Απρ 02, 2010 4:03 pm
Τοποθεσία: Στη Γενέτειρα του Ευριπίδη
Λάστιχα: Mickey Thompson MTZ
Διάσταση ελαστικών: 35x12.5/17
Suspension: Air Suspension
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Aka: Τεο
Name: ΘΟΔΩΡΗΣ

Re: Ηλεκτρικό κύκλωμα φρένων

Δημοσίευσηαπό panoshm » Τετ Μάιος 04, 2016 8:25 pm

Άψογος :D :D
GV2.0 5D Freestyle 07/'05,AVM,Ποδιές,5xFF50HELLA,Lovato smart ExR Premium,Nuvi1490Τ,Montana650,Midland220
Άβαταρ μέλους
panoshm
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 30478
Εγγραφή: Τρί Δεκ 23, 2008 2:33 pm
Λάστιχα: Geolandar M/T G003
Διάσταση ελαστικών: 205/80/16
Suspension: MAD/KYB +12cm
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: O γεωαναφερόμενος ή αλουμινοποδιάς!
Name: Πάνος

Re: Ηλεκτρικό κύκλωμα φρένων

Δημοσίευσηαπό nick_89 » Τετ Μάιος 04, 2016 11:43 pm

Πολύ ωραία παρουσίαση!! :clap: :clap:

ταξιδιάρα ψυχή..
Vitara Virus
Raptorian
Άβαταρ μέλους
nick_89
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 21805
Εγγραφή: Κυρ Φεβ 01, 2009 6:26 pm
Τοποθεσία: Αθήνα GR
Λάστιχα: General Grabber AT
Διάσταση ελαστικών: 285/70/ R17
Suspension: Fox Racing
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: Scotsman
Name: Νίκος

Re: Ηλεκτρικό κύκλωμα φρένων

Δημοσίευσηαπό costas66 » Πέμ Μάιος 05, 2016 12:32 am

:handgestures-thumbupleft:
Everything is okay in the end, if it's not ok, then it's not the end.
Άβαταρ μέλους
costas66
Moderator
Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 7385
Εγγραφή: Κυρ Φεβ 10, 2013 1:14 am
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ - ΑΓ.ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ
Λάστιχα: Michelin Latitude Cross
Διάσταση ελαστικών: 215/65/16
Suspension: KYB + MAD + 7cm
cb: Ναι
Aka: Ο "έχω έναν γνωστό..."
Name: Κώστας

Re: Ηλεκτρικό κύκλωμα φρένων

Δημοσίευσηαπό BOSS » Πέμ Μάιος 05, 2016 12:32 am

Ευγε απολυτα κατανοητα :clap: :clap: :clap:
Πυρ,γυνη και θαλασσα...

Άβαταρ μέλους
BOSS
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 9226
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 22, 2015 10:55 pm
Τοποθεσία: Συμη-Σαλαμινα
Λάστιχα: Crosswind M/T LingLong
Διάσταση ελαστικών: 215/75/15
Suspension: +6
cb: Όχι
Εργάτης: Ναι
Aka: εκδρομοφαγος
Name: ΒΑΛΑΝΤΗΣ

Re: Ηλεκτρικό κύκλωμα φρένων

Δημοσίευσηαπό kaliakouda » Πέμ Μάιος 05, 2016 12:36 am

Μπράβο Κώστα :clap:
Φωτιά και Καρκίνο στους Εμπρηστές!!!

http://www.youtube.com/user/kaliakoud

http://www.youtube.com/user/kaliakouda1400
Άβαταρ μέλους
kaliakouda
Founding Member
Founding Member
 
Δημοσιεύσεις: 32406
Εγγραφή: Τετ Απρ 23, 2008 4:17 pm
Τοποθεσία: Ο Θεός αγαπάει όσους ταξιδεύουν!!
Λάστιχα: Malatesta Κobra
Διάσταση ελαστικών: -
Suspension: Rocky Road+1
cb: Ναι
Aka: Αμετανόητος Μοτοσυκλετιστής!
Name: Γιώργος

Re: Ηλεκτρικό κύκλωμα φρένων

Δημοσίευσηαπό ΝΙΚΟΣ ΧΡΙΣΤΑΚΗΣ » Πέμ Μάιος 05, 2016 8:48 am

Ορεεεεεε υπομονηηηη :shock: :shock:
:lovemachine: :text-bravo: :text-bravo:
Οποίος φοβάται πέφτει και κοιμάται!!!
Άβαταρ μέλους
ΝΙΚΟΣ ΧΡΙΣΤΑΚΗΣ
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 3127
Εγγραφή: Παρ Σεπ 20, 2013 3:43 pm
Τοποθεσία: ΚΑΣΤΟΡΙΑ
Λάστιχα: NANKANG 205/80/16 MT
Διάσταση ελαστικών: 225
Suspension: +6cm KYB,αποστατες
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: ΚΑΣΤΟΡΑΣ
Name: ΝΙΚΟΣ

Re: Ηλεκτρικό κύκλωμα φρένων

Δημοσίευσηαπό xaro5 » Πέμ Μάιος 05, 2016 12:24 pm

ΝΙΚΟΣ ΧΡΙΣΤΑΚΗΣ έγραψε:Ορεεεεεε υπομονηηηη :shock: :shock:
:lovemachine: :text-bravo: :text-bravo:


Kαι τι να κάνω, να του αφήσω τέτοιες χαζο"βλαβούλες" να του αναβοσβήνουν τα λαμπάκια?
Αφού είναι αστεία η αποκατάσταση! Εξάλλου μια και το κάνω, βγάζω και 5 φωτό μήπως γλιτώσει και κανένας άλλος! ;-)

Θέτε και αρθράκι για απλό κύκλωμα με ρελέ και διακόπτες για προβολάκια ή έχετε? :?:
To ένα να στρίβει, το άλλο να τραβάει..
Άβαταρ μέλους
xaro5
4x4 newbie member
4x4 newbie member
 
Δημοσιεύσεις: 29
Εγγραφή: Τετ Απρ 06, 2016 1:45 pm
Τοποθεσία: Αθήνα
Λάστιχα: Kormoran
Suspension: Bilstein κίτρινα
cb: Όχι
Aka: Πολυτεχνίτης
Name: Κώστας

Re: Ηλεκτρικό κύκλωμα φρένων

Δημοσίευσηαπό gi@nn@kis » Πέμ Μάιος 05, 2016 1:06 pm

θελουμε !!! :hurrah: :hurrah: :hurrah:
:ngv:
Άβαταρ μέλους
gi@nn@kis
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 4560
Εγγραφή: Παρ Μάιος 01, 2009 7:06 pm
Λάστιχα: yoko A/T-s
Διάσταση ελαστικών: 225/65-17
Suspension: μαμά
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Name: Γιάννης

Re: Ηλεκτρικό κύκλωμα φρένων

Δημοσίευσηαπό BOSS » Πέμ Μάιος 05, 2016 1:13 pm

xaro5 έγραψε:
ΝΙΚΟΣ ΧΡΙΣΤΑΚΗΣ έγραψε:Ορεεεεεε υπομονηηηη :shock: :shock:
:lovemachine: :text-bravo: :text-bravo:


Kαι τι να κάνω, να του αφήσω τέτοιες χαζο"βλαβούλες" να του αναβοσβήνουν τα λαμπάκια?
Αφού είναι αστεία η αποκατάσταση! Εξάλλου μια και το κάνω, βγάζω και 5 φωτό μήπως γλιτώσει και κανένας άλλος! ;-)

Θέτε και αρθράκι για απλό κύκλωμα με ρελέ και διακόπτες για προβολάκια ή έχετε? :?:

Χτύπησαν φλεβα τα vitarakia!!Ωραίος ο μάστορας,δώσε γνώση! :clap: :clap: :clap:
Πυρ,γυνη και θαλασσα...

Άβαταρ μέλους
BOSS
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 9226
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 22, 2015 10:55 pm
Τοποθεσία: Συμη-Σαλαμινα
Λάστιχα: Crosswind M/T LingLong
Διάσταση ελαστικών: 215/75/15
Suspension: +6
cb: Όχι
Εργάτης: Ναι
Aka: εκδρομοφαγος
Name: ΒΑΛΑΝΤΗΣ

Re: Ηλεκτρικό κύκλωμα φρένων

Δημοσίευσηαπό xaro5 » Πέμ Μάιος 05, 2016 1:20 pm

χαχχααχ είναι πολύ απλά ηλεκτρολογικά - ηλεκτρονικά κυκλώματα οπότε μπορεί ο καθένας με βασικές γνώσεις να τα εφαρμόσει..
Υπ' ευθύνη του ε! Μην ανατινάξετε τίποτα και με κυνηγάτε μετά! :lol:
To ένα να στρίβει, το άλλο να τραβάει..
Άβαταρ μέλους
xaro5
4x4 newbie member
4x4 newbie member
 
Δημοσιεύσεις: 29
Εγγραφή: Τετ Απρ 06, 2016 1:45 pm
Τοποθεσία: Αθήνα
Λάστιχα: Kormoran
Suspension: Bilstein κίτρινα
cb: Όχι
Aka: Πολυτεχνίτης
Name: Κώστας

Re: Ηλεκτρικό κύκλωμα φρένων

Δημοσίευσηαπό ChristosJP » Πέμ Μάιος 05, 2016 5:02 pm

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: μπραβο ρε μαστορα!
Πάρτε ζβάρα τα βουνά τις κορφές, νησιά και πόλεις, τα χωριά, γιοφύρια
άιντε πάρτε τα βρε και αλωνίστε τα βρε
Άβαταρ μέλους
ChristosJP
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 2761
Εγγραφή: Τετ Νοέμ 19, 2014 10:23 pm
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ
Λάστιχα: MAXXIS BIGHORN 764MT
Διάσταση ελαστικών: 225x75x16
Suspension: trailmaster
cb: Ναι
Name: Χρηστος

Re: Ηλεκτρικό κύκλωμα φρένων

Δημοσίευσηαπό panoshm » Πέμ Μάιος 05, 2016 7:14 pm

xaro5 έγραψε:Θέτε και αρθράκι για απλό κύκλωμα με ρελέ και διακόπτες για προβολάκια ή έχετε? :?:
Έχεις πέσει με τα μούτρα στις μαστοριές και δεν έχεις χρόνο για πλοήγηση στο φόρουμ :whistle: :mrgreen: και οι φωτό από την εγκατάσταση: :p

Φυσικά όμως κάθε πρόταση ευπρόσδεκτη :D :D
GV2.0 5D Freestyle 07/'05,AVM,Ποδιές,5xFF50HELLA,Lovato smart ExR Premium,Nuvi1490Τ,Montana650,Midland220
Άβαταρ μέλους
panoshm
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 30478
Εγγραφή: Τρί Δεκ 23, 2008 2:33 pm
Λάστιχα: Geolandar M/T G003
Διάσταση ελαστικών: 205/80/16
Suspension: MAD/KYB +12cm
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: O γεωαναφερόμενος ή αλουμινοποδιάς!
Name: Πάνος

Re: Ηλεκτρικό κύκλωμα φρένων

Δημοσίευσηαπό xaro5 » Δευτ Μάιος 23, 2016 7:41 pm

Έγινε ανανέωση του αρχικού πόστ με φωτογραφίες για την πορεία του καλωδίου όπως επίσης και την επισκευή του..
To ένα να στρίβει, το άλλο να τραβάει..
Άβαταρ μέλους
xaro5
4x4 newbie member
4x4 newbie member
 
Δημοσιεύσεις: 29
Εγγραφή: Τετ Απρ 06, 2016 1:45 pm
Τοποθεσία: Αθήνα
Λάστιχα: Kormoran
Suspension: Bilstein κίτρινα
cb: Όχι
Aka: Πολυτεχνίτης
Name: Κώστας


Επιστροφή στο Μηχανολογικά/Ηλεκτρολογικά

arahova Κυρ Μάιος 12, 2024 9:07 am Χρόνια Πολλά Μάνα Μητέρα Μαμά.
arahova Κυρ Μάιος 12, 2024 9:06 am Καλημέρα σε όλους και καλό ταξίδι στους ταξιδιώτες.
antonis1627 Κυρ Μάιος 12, 2024 8:44 am Χρόνια πολλά σε όλες τις μητέρες του κόσμου.
antonis1627 Κυρ Μάιος 12, 2024 6:36 am Καλημέρα σας.Καλό δρόμο και με το καλό να βρεθούμε για τα 16α γενέθλια του αγαπημένου μας VitaraClub.
Σταύρος 4x4 Σάβ Μάιος 11, 2024 4:38 pm Καλησπέρα ! Έτοιμοι για μια όμορφη συνάντηση με την υπέροχη παρέα μας ! 16 χρόνια Vitara club και το τιμούμε , γιατί έχει πολύ αγάπη και αξία μέσα του, για όλους εμάς που μας φέρνει κοντά και ζούμε την κάθε προσφορά του, όλοι μαζί. Τα λέμε από κοντά .
john maxx Σάβ Μάιος 11, 2024 2:19 pm Καλησπέρα από δυτική Πελοπόννησο
ΤΑΣΟΣ_Μ Σάβ Μάιος 11, 2024 10:02 am Καλημέρα σε όλους
arahova Σάβ Μάιος 11, 2024 9:34 am Καλημέρα σε όλους και καλό Σαββατοκύριακο.
antonis1627 Σάβ Μάιος 11, 2024 6:45 am Καλημέρα σας και καλό Σαββατοκύριακο.
antonis1627 Παρ Μάιος 10, 2024 10:05 pm Καλησπέρα Χρήστο.
higraf Παρ Μάιος 10, 2024 7:02 pm Καλησπέρα παιδιά, εγω είμαι ήδη Ερέτρια καί αναμένω
arahova Παρ Μάιος 10, 2024 10:16 am Καλημέρα σε όλους.
gi@nn@kis Παρ Μάιος 10, 2024 8:43 am καλημερα !!
antonis1627 Παρ Μάιος 10, 2024 6:03 am Καλημέρα σας.
antonis1627 Πέμ Μάιος 09, 2024 1:23 pm Τετάρτη 15-5-2024 το καφεδάκι μας στην
arahova Πέμ Μάιος 09, 2024 9:43 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Πέμ Μάιος 09, 2024 6:13 am Καλημέρα σας.
arahova Τετ Μάιος 08, 2024 7:26 pm Καλησπέρα σας.
antonis1627 Τετ Μάιος 08, 2024 6:17 am Καλημέρα σας.
Γιώργος Κατσαμάκας Τρί Μάιος 07, 2024 10:03 pm Χριστός Ανέστη χρόνια πολλά
antonis1627 Τρί Μάιος 07, 2024 10:25 am Πέντε και σήμερα μέχρι την Κυριακή 12-5-2024 για τα 16α γενέθλια του VITARAclub στην
antonis1627 Τρί Μάιος 07, 2024 7:06 am Καλημέρα σας.
arahova Δευτ Μάιος 06, 2024 5:00 pm Χριστός Ανέστη και καλή εβδομάδα.
nikos marathonitis Δευτ Μάιος 06, 2024 3:13 pm Χρόνια πολλά με υγεία και ευτυχία σε όλους!Χρόνια πολλά στους εορτάζοντες
antonis1627 Δευτ Μάιος 06, 2024 7:14 am Καλημέρα σας και καλή εβδομάδα.
AJAX Chat © 2007 StarTrekGuide ? Updates every 5 Seconds

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 4 επισκέπτες