Δεν λειτουργεί η υποβοήθηση σερβό (σεβρό / servo)–συμπτώματα

Δεν λειτουργεί η υποβοήθηση σερβό (σεβρό / servo)–συμπτώματα

Δημοσίευσηαπό gba » Παρ Αύγ 29, 2025 12:51 pm

Απουσία του μηχανικού μου λόγω διακοπών, βρέθηκα στη θέση να γίνω… «μηχανικός» με τη βοήθεια του φίλου μου GPT,
ενω δεν ηξερα καν, τι ειναι και πως λεγεται εκεινο το στρογγυλο -κυλινδρικο μαραφετι κατω απο το καπω ,
μπροστα απο τον οδηγο, συνδεδεμενο με την αντλια φρενων.
:D
Με μανόμετρο, αντλία κενού και λίγη υπομονή κατάφερα να εντοπίσω γιατί το Grand Vitara μου έχασε ξαφνικά την υποβοήθηση φρένων.
Καταγράφω παρακάτω τα συμπτώματα και τα βήματα διάγνωσης, μήπως φανούν χρήσιμα σε άλλους.

Συμπτώματα
- Το πεντάλ του φρένου είναι σκληρό (σαν να έχεις σβηστό κινητήρα).
- Στο ρελαντί ο κινητήρας λειτουργεί κανονικά, αλλά:
• όταν πατήσεις φρένο, το ρελαντί χαλάει ή πέφτουν οι στροφές,
• αν κλείσεις το σωλήνα που συνδέει το σερβό με την πολλαπλή, το ρελαντί σταθεροποιείται αμέσως.
- Η υποβοήθηση χάθηκε ξαφνικά μέσα σε λίγα χιλιόμετρα, όχι σταδιακά.

Διάγνωση βήμα–βήμα
1. Έλεγχος υποπίεσης πολλαπλής
1 η υποπιεση στην πολλαπλη ειναι ενταξει .jpg

- Με το μανομετρο, που μετρα υποπιεσεις μετρησα την υποπιεση στην πολλαπλη και ειναι ενταξει και ο κινητηρας δουλευει μια χαρα στο ρελαντι.
→ η υποπίεση στο ρελαντί είναι ~ -20 inHg (φυσιολογική τιμή) ή -10psi περιπου και με δεδομενο οτι στο μηδεν αντιστοιχει 1atm ή περιπου 15psi,
η υποπιεση στην πολλαπλη ειναι περιπου 5psi .
- Συμπέρασμα: η πολλαπλή δίνει σωστή υποπίεση.

2. Έλεγχος αντεπιστροφής (non-return valve)
- Φύσημα προς τη μεριά του σερβό → δεν περνάει αέρας (σωστό).
- Φύσημα προς τη μεριά της πολλαπλής → περνάει αέρας (σωστό).
Επιπλεον συνδεσα την αντλια κενου στο λαστιχο απο την πολλαπλη στο σερβο με την ανεπιστροφη βαλβιδα απο την μερια που συνδεεται στο σερβο
και εκανα ενα μικρο κενο, που διατηρουνταν
2 ΒΑΛΒΙΔΑ ΑΝΕΠΙΣΤΡΟΦΗΣ ΣΕΡΒΟ ΕΛΕΓΧΟΣ ΜΕ ΚΕΝΟ.jpg

- Συμπέρασμα: η αντεπιστροφή λειτουργεί σωστά.

3. Έλεγχος στεγανότητας σερβό με αντλία κενού
3 ΣΕΡΒΟΦΡΕΝΟ ΕΛΕΓΧΟΣ ΜΕ ΚΕΝΟ.jpg

- Σύνδεση αντλίας κενού στην υποδοχή του σερβό → δημιουργείται υποπίεση.
- Το σερβό χάνει το κενό αμέσως με το πάτημα του πεντάλ.
- Συμπέρασμα: οι δυο θαλαμοι επικοινωνουν κατα την διαρκεια του πατηματος του πενταλ, ενω δεν θα επρεπε .
Αρα ή η μεμβράνη του σερβό είναι σκισμένη ή δεν λειτουργει σωστα η βαλβιδα επικοινωνιας των δυο θαλαμων, που εδω θα επρεπε να κλεινει την επικοινωνια.

Τελικό συμπέρασμα
- Η υποβοήθηση δεν λειτουργεί γιατί έχει καταστραφεί η μεμβράνη του σερβόφρενου ή δεν λειτουργει σωστα η βαλβιδα επικοινωνιας των δυο θαλαμων.
- Ο σωλήνας και η αντεπιστροφή είναι σωστοί.
- Η μόνη λύση είναι η αντικατάσταση σερβόφρενου (κωδικός Suzuki 51300-65D10 για Grand Vitara V6 H25A).

Χρήσιμες παρατηρήσεις
- Αν χαλάσει η μεμβράνη ή δεν λειτουργει σωστα η βαλβιδα επικοινωνιας των δυο θαλαμων,
ο κινητήρας μπορεί να τραβάει παράσιτο αέρα από το σερβό → γι’ αυτό χαλάει το ρελαντί όταν πατάς φρένο.
- Το σερβό είναι “αναλώσιμο” κομμάτι μετά από πολλά χρόνια/χιλιόμετρα.
- Αν το πεντάλ σκληρύνει ξαφνικά και δείτε αλλαγές στο ρελαντί με το πάτημα του φρένου, ελέγξτε άμεσα το σερβό.

Στην τοπικη αγορα , δεν βρηκα το ανταλλακτικο AISIN BBS-006 51300-D00/D10 ,
οποτε μαλλον αγοραζω απο ,
παιρνοντας και ενα φιλτρο λαδιου και υγρα φρενων για να εχω δωρεαν μεταφορα, πανω απο τα 140 ευρω.

Ελπίζω να φανεί χρήσιμο σε όσους έχουν Vitara και τα σχολια δικα σας.
Τελευταία επεξεργασία από gba και Κυρ Αύγ 31, 2025 6:09 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Άβαταρ μέλους
gba
4x4 Grand member
4x4 Grand member
 
Δημοσιεύσεις: 107
Εγγραφή: Παρ Σεπ 20, 2024 11:30 pm
Λάστιχα: Michelin/ Latitude Cross
Διάσταση ελαστικών: 235/60 R16
Suspension: BILSTEINB6perfomance
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Name: Γιώργος

Re: Δεν λειτουργεί η υποβοήθηση σερβό (σεβρό / servo)–συμπτώματα

Δημοσίευσηαπό gba » Σάβ Αύγ 30, 2025 8:33 am

Επισυναπτω και μια ωραια εικονα τομης για το σερβοφρενο και την αντλια

power-brake-automobile-vacuum-poppet-valve-booster.jpg
Άβαταρ μέλους
gba
4x4 Grand member
4x4 Grand member
 
Δημοσιεύσεις: 107
Εγγραφή: Παρ Σεπ 20, 2024 11:30 pm
Λάστιχα: Michelin/ Latitude Cross
Διάσταση ελαστικών: 235/60 R16
Suspension: BILSTEINB6perfomance
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Name: Γιώργος

Re: Δεν λειτουργεί η υποβοήθηση σερβό (σεβρό / servo)–συμπτώματα

Δημοσίευσηαπό gba » Κυρ Αύγ 31, 2025 11:46 am

Σημερα εβγαλα το σερβοφρενο και στον οπτικο ελεγχο, παρατηρησα οτι το φιλτρο τσοχας ηταν πολυ βρωμικο, οποτε το καθαρισα με ισοπροπανολη και το τεσταρα με την αντλια κενου και λειτουργει εκτος αυτοκινητου.
Αυριο θα το παω και στον μηχανικο μου , που επιστρεφει απο τις διακοπες με το καλο, για να κανει και αυτος τους ελεγχους του, πριν προχωρησω σε αντικατασταση.
Εσωτερικα του φιλτρου ηταν πεντακαθαρο
εσωτερικα του φιλτρου.jpg

Το τεστ , που εκανα, το κατεγραψα σε αυτο το βιντεο


Οποιοδηποτε σχολιο και βοηθεια ειναι ευπροσδεκτη, πριν το ξαναβαλω πανω για δοκιμη.
Τελευταία επεξεργασία από gba και Κυρ Αύγ 31, 2025 5:52 pm, έχει επεξεργασθεί 2 φορά/ες συνολικά
Άβαταρ μέλους
gba
4x4 Grand member
4x4 Grand member
 
Δημοσιεύσεις: 107
Εγγραφή: Παρ Σεπ 20, 2024 11:30 pm
Λάστιχα: Michelin/ Latitude Cross
Διάσταση ελαστικών: 235/60 R16
Suspension: BILSTEINB6perfomance
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Name: Γιώργος

Re: Δεν λειτουργεί η υποβοήθηση σερβό (σεβρό / servo)–συμπτώματα

Δημοσίευσηαπό Tony Louk » Κυρ Αύγ 31, 2025 11:50 am

Γιώργο δεν νομίζω κάποιος μάστορας να έχει το χρόνο και την υπομονή να κάνει παραπάνω από ότι έκανες...

Τέλεια δουλειά! :clap: :clap: :clap:
NV 1.6 Diesel AllGrip GLX TCSS (Automatic)
(aka : το μπουρδουγαλλλί)

Συν/χος Ηλεκτρολόγος Μηχανολόγος μηχανικός ΕΜΠ

- Γηράσκω αεί διδασκόμενος -

Άβαταρ μέλους
Tony Louk
Moderator
Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 10060
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 05, 2017 6:18 pm
Τοποθεσία: Χαλκούτσι Ωρωπού
Λάστιχα: Lat.cross/Malatesta Kobra
Διάσταση ελαστικών: 215/60/17-215/65/16
Suspension: +4/5 cm (αποστ+λαστ)
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Name: Αντώνης

Re: Δεν λειτουργεί η υποβοήθηση σερβό (σεβρό / servo)–συμπτώματα

Δημοσίευσηαπό Σταύρος 4x4 » Κυρ Αύγ 31, 2025 12:53 pm

Καλησπερα Γιώργο, πολύ καλή η παρουσίαση που έκανες, και πολύ χρήσιμο :clap: :clap:
καλή συνέχεια στην έρευνα, αναμένουμε να μάθουμε τι είναι αυτό που χαλάει την υποβοήθηση ;-)
GRAND VITARA 2.0 - (2005) (Power Winch PW 12000PS SR)
...Μακριά απο τον χρόνο, μέσα στην φύση...

''Ο κόσμος είναι ένα βιβλίο. Όσοι δεν ταξιδεύουν διαβάζουν μόνο μια σελίδα του''

ΕικόναΕικόναΕικόνα
ΦΙΛΟΦΡΟΝΕΙ ΠΑΣΙΝ
Άβαταρ μέλους
Σταύρος 4x4
Moderator
Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 6766
Εγγραφή: Πέμ Οκτ 18, 2012 11:56 pm
Τοποθεσία: Χαϊδάρι - Ασπρονέρι Διδυμότειχου - Ζευγολατιό Μεσσηνίας
Λάστιχα: Malatesta Kobra - GRABBER
Διάσταση ελαστικών: 235/70/16
Suspension: Bilstein - DOBINSONS
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Aka: Μεσοέλατος και Μεσοπέλαγος
Name: Σταύρος

Re: Δεν λειτουργεί η υποβοήθηση σερβό (σεβρό / servo)–συμπτώματα

Δημοσίευσηαπό gba » Κυρ Αύγ 31, 2025 3:24 pm

Tony Louk έγραψε:Γιώργο δεν νομίζω κάποιος μάστορας να έχει το χρόνο και την υπομονή να κάνει παραπάνω από ότι έκανες...
Τέλεια δουλειά! :clap: :clap: :clap:

Εχεις δικιο. Εγω ως συνταξιουχος εχω ελευθερο χρονο και ασχοληθηκα με κατι , που μου αρεσει.
Ευχαριστω για τα καλα σου λογια, αλλα η δουλεια εχει πολλες ατελειες του πρωταρη.
Άβαταρ μέλους
gba
4x4 Grand member
4x4 Grand member
 
Δημοσιεύσεις: 107
Εγγραφή: Παρ Σεπ 20, 2024 11:30 pm
Λάστιχα: Michelin/ Latitude Cross
Διάσταση ελαστικών: 235/60 R16
Suspension: BILSTEINB6perfomance
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Name: Γιώργος

Re: Δεν λειτουργεί η υποβοήθηση σερβό (σεβρό / servo)–συμπτώματα

Δημοσίευσηαπό gba » Κυρ Αύγ 31, 2025 3:37 pm

Σταύρος 4x4 έγραψε:Καλησπερα Γιώργο, πολύ καλή η παρουσίαση που έκανες, και πολύ χρήσιμο :clap: :clap:
καλή συνέχεια στην έρευνα, αναμένουμε να μάθουμε τι είναι αυτό που χαλάει την υποβοήθηση ;-)

Ευχαριστω, Σταύρος 4χ4. Για αυτο την ανεβασα, μη τυχον χρησιμευσει και σε αλλους.
Άβαταρ μέλους
gba
4x4 Grand member
4x4 Grand member
 
Δημοσιεύσεις: 107
Εγγραφή: Παρ Σεπ 20, 2024 11:30 pm
Λάστιχα: Michelin/ Latitude Cross
Διάσταση ελαστικών: 235/60 R16
Suspension: BILSTEINB6perfomance
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Name: Γιώργος

Re: Δεν λειτουργεί η υποβοήθηση σερβό (σεβρό / servo)–συμπτώματα

Δημοσίευσηαπό gba » Κυρ Αύγ 31, 2025 3:38 pm

Οσο εβλεπα την Εθνικη μπασκετ, το μυαλο μου στο υποσυνειδητο, δουλευε τα δεδομενα και επικεντρωθηκα σε ενα σημειο, που δεν φαινεται καλα στο βιντεο και θα βγαλω ενα συντομο νεο βιντεο με αυτο το σημειο, που μαλλον υποδεικνυει και την ζημια, δεν ειμαι ομως και σιγουρος καθως δεν ειμαι ειδικος.
Εχοντας υποπιεση, κοντα στα -10psi, η υποβοηθηση δουλευει τελεια στο πρωτο πατημα ,
αλλα κρατωντας πατημενο το πενταλ, χανεται η υποπιεση και δεν εχεις υποβοηθηση στο επομενο πατημα.

https://youtu.be/qYbN9uN02vk
Αυτο σημαινει οτι με πατημενο το πενταλ, επικοινωνουν οι δυο θαλαμοι, ενω δεν θα επρεπε να επικοινωνουν.
Αρα η μεμβρανη ειναι ενταξει και η βαλβιδα-μηχανισμος, που επρεπε να κλεινει την επικοινωνια των δυο θαλαμων , κατα το πατημα του πενταλ, δεν δουλευει σωστα.

Οποτε αυριο παραγγελνω καινουργιο και θα ανοιξω και αυτο να το δω και εσωτερικα τα σωθικα του, που εχει το προβλημα.
Θα διακινδυνευσω και μια προβλεψη για την αιτια της βλαβης στην νεκροψια. Σε μια απο τις παραπανω φωτογραφιες , φαινεται και ενα σφουγγαρακι, που μπαινει μεσα απο το φιλτρο τσοχα. Στο σφουγγερακι αυτο, αφαιρεασα περιμετρικα καποια κομματια, που σχδεδον ειχαν κοπει. Πιθανον να κοπηκε καποιο κομματακι και να περασε πιο μεσα και να μην αφηνει την ppopet valve , να κλεινει σωστα. Αν επαληθευτω τοτε το σφουγγαρακι ειναι αστοχια υλικου, για χρηση πανω απο 25 χρονια ή 350.000 χιλιομετρα και μπορεί να ρίξει εκτός μάχης όλο το σύστημα :lol:

Υ.Γ. Μετα απο τα βιντεο και περισσοτερη κατανοηση , για λογους πληροτητας του αρθρου, προσθεσα στο αρχικο ποστ, οπου αναφερω σαν συμπερασμα οτι ειναι σχισμενη η μεμβρανη και το εξης: ή δεν λειτουργει σωστα η βαλβιδα επικοινωνιας των δυο θαλαμων, οταν παταμε το πενταλ ...
Άβαταρ μέλους
gba
4x4 Grand member
4x4 Grand member
 
Δημοσιεύσεις: 107
Εγγραφή: Παρ Σεπ 20, 2024 11:30 pm
Λάστιχα: Michelin/ Latitude Cross
Διάσταση ελαστικών: 235/60 R16
Suspension: BILSTEINB6perfomance
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Name: Γιώργος

Re: Δεν λειτουργεί η υποβοήθηση σερβό (σεβρό / servo)–συμπτώματα

Δημοσίευσηαπό gba » Δευτ Σεπ 01, 2025 6:57 am

Καλημερα σε ολους.
Μολις παρηγγειλα καινουργιο AISIN BBS-006, απο το ,
με την εφαρμογη στο κινητο, οπου εχει καλυτερη τιμη 110,66 €.
Και απο οτι βλεπω μετα την παραγγελια, δεν ειναι διαθεσιμο πια, δηλαδη πηρα το τελευταιο. ;-)
Μια μερα μετα ξαναβλεπω οτι εγινε παλι διαθεσιμο.

Αξιζει να αναφερω οτι το σερβοφρενο aisin 5130065D10 ειναι για αριστεροτιμονα και δεν ειναι διαθεσιμο, ουτε στην suzukihellas.
Tο σερβοφρενο aisin 5130065D00, που αγορασα ειναι για δεξιοτιμονα και η διαφορα ειναι οτι εχει απο την δεξια πλευρα την εξοδο-σωληνακι για συνδεση με την πολλαπλη, που ξεπερνιεται με προσθηκη 10cm, επιπλεον σωληνα στον υπαρχοντα σωληνα με την ανεπιστροφη βαλβιδα, που δεν επηρεαζει την λειτουργια.


Οταν το παραλαβω, θα ελεγξω την συμπεριφορα του, με την αντλια κενου , για να γνωριζουμε πως συμπεριφερεται , ενα λειτουργικο σερβοφρενο.
Άβαταρ μέλους
gba
4x4 Grand member
4x4 Grand member
 
Δημοσιεύσεις: 107
Εγγραφή: Παρ Σεπ 20, 2024 11:30 pm
Λάστιχα: Michelin/ Latitude Cross
Διάσταση ελαστικών: 235/60 R16
Suspension: BILSTEINB6perfomance
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Name: Γιώργος

Re: Δεν λειτουργεί η υποβοήθηση σερβό (σεβρό / servo)–συμπτώματα

Δημοσίευσηαπό gba » Τρί Σεπ 02, 2025 10:20 am

Κατά την αφαίρεση της αντλιας , διαπίστωσα ότι από το σερβό έβγαιναν λίγα ml υγρού φρένων, κάτι που δείχνει πως η αντλία έχανε από το πίσω τσιμουχάκι και τα υγρά πέρασαν στον θάλαμο κενού. Αυτό είναι και η πιθανότερη αιτία της δυσλειτουργίας και της απώλειας υποβοήθησης.
Για τον λόγο αυτό ακυρώνω την “νεκροψία” που σκόπευα να κάνω (η βλάβη θεωρείται πλέον προφανής).

Οποτε επιπλεον της αγορας του σερβοφρενου, προχώρησα και στην αγορά καινούργιας μαμισιας αντλίας φρένων AISIN 5110065D80,
απο τοπικο αντιπροσωπο, που την ειχε αποθεμα. Να αναφερω οτι η μαμισια αντλια , που αφαιρεσα, εγραφε πανω aisin, οπως και η καινουργια, ιδια σε ολα τα σημεια.

Χαριζω σερβοφρενο και αντλια, αν κάποιος μηχανικός ή μέλος του forum τα θέλει ειτε για μελέτη ειτε για πιθανή επισκευή ειτε για μαθημα στα ΕΠΑΛ ή ΔΙΕΚ
Να αναφερω εδω οτι ούτε η Suzuki Hellas έχει πλέον διαθεσιμότητα σερβοφρενου ή αντλιας .
Όποιος ενδιαφέρεται, ας μου στείλει μήνυμα.
Εννοειται οτι θα πληρωσει μονο τα μεταφορικα.

Υ.Γ. Για την ιστορια, κανοντας τα σχετικα παζαρια, πηρα την αντλια στα 200 ευρω, μιας και οι εμποροι θελουν να ξεστοκαρουν τα αναλωσιμα για τα παλια αυτοκινητα.
Η εναλλακτικη λυση για πιο οικονομικη , αλλα εξισου λειτουργικη αντλια ειναι η aisin 5110065D71 για δεξιοτιμονα στα , οπου επιπλεον πρεπει να αντικαταστησεις και ενα σωληνακι φρενων περιπου 10cm με ενα αλλο περιπου 20cm, για να συνδεσεις απο την αλλη πλευρα.
Άβαταρ μέλους
gba
4x4 Grand member
4x4 Grand member
 
Δημοσιεύσεις: 107
Εγγραφή: Παρ Σεπ 20, 2024 11:30 pm
Λάστιχα: Michelin/ Latitude Cross
Διάσταση ελαστικών: 235/60 R16
Suspension: BILSTEINB6perfomance
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Name: Γιώργος


Επιστροφή στο Μηχανολογικά/Ηλεκτρολογικά

arahova Τρί Σεπ 02, 2025 7:19 am Καλημέρα σε όλους.
Άγγελος Μερεμέτης Τρί Σεπ 02, 2025 7:15 am Έχω Jimmy...... καλημέρα
kostasgal Τρί Σεπ 02, 2025 7:04 am Καλημέρα από Σάρτη Χαλκιδικής
antonis1627 Τρί Σεπ 02, 2025 4:44 am Άγγελε καλημέρα,τι εννοείς? Πιο είναι το όχημα σου,Jimny ή Vitara?
antonis1627 Τρί Σεπ 02, 2025 4:41 am Καλημέρα σας
Άγγελος Μερεμέτης Δευτ Σεπ 01, 2025 8:36 pm Καλησπέρα. Είμαι από Αθήνα. Έχω ένα Jimmy. Μπορώ να μπω εδώ ή μόνο Vitara ;.... ευχαριστώ
arahova Δευτ Σεπ 01, 2025 6:55 am Καλημέρα σε καλό μήνα και καλή εβδομάδα.
antonis1627 Δευτ Σεπ 01, 2025 4:29 am Καλημέρα σας.Καλό μήνα και καλή εβδομάδα.
KonKalamata Δευτ Σεπ 01, 2025 4:24 am Καλημέρα και Καλό Μήνα σε όλους!
antonis1627 Κυρ Αύγ 31, 2025 5:58 am Καλημέρα σας
arahova Σάβ Αύγ 30, 2025 8:53 am Καλημέρα σε όλους και καλό Σαββατοκύριακο.
antonis1627 Σάβ Αύγ 30, 2025 5:37 am Καλημέρα σας και καλό Σαββατοκύριακο.
arahova Παρ Αύγ 29, 2025 7:23 am Καλημέρα σε όλους και καλό Π/Σ/Κ.
KonKalamata Παρ Αύγ 29, 2025 5:16 am Καλημέρα στην παρέα!
antonis1627 Παρ Αύγ 29, 2025 4:41 am Καλημέρα σας.
arahova Πέμ Αύγ 28, 2025 7:41 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Πέμ Αύγ 28, 2025 4:40 am Καλημέρα σας.
gi@nn@kis Τετ Αύγ 27, 2025 11:44 am καλημερα Και χρονια πολλα στους εορταζοντες !
arahova Τετ Αύγ 27, 2025 6:32 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Τετ Αύγ 27, 2025 4:41 am Καλημέρα σας.
arahova Τρί Αύγ 26, 2025 3:43 pm Καλησπέρα σε όλους.
antonis1627 Τρί Αύγ 26, 2025 4:27 am Καλημέρα σας.
arahova Δευτ Αύγ 25, 2025 6:44 am Καλημέρα σε όλους και καλή εβδομάδα.
KonKalamata Δευτ Αύγ 25, 2025 6:10 am Καλημέρα και καλή εβδομάδα!
antonis1627 Δευτ Αύγ 25, 2025 4:32 am Καλημέρα σας και καλή εβδομάδα.
AJAX Chat © 2007 StarTrekGuide ? Updates every 5 Seconds

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 10 επισκέπτες