Αλλαγή τακάκια

Re: Αλλαγή τακάκια

Δημοσίευσηαπό Επισκέπτης » Δευτ Ιαν 18, 2010 4:35 pm

taxidriver06 έγραψε:Μπορεί βέβαια κ'αποιος να βάλει σκληρότερα τακάκια(να έχει περισσότερο μέταλλο το υλικό τριβής),οπότε κάνει περισσότερα χλμ.,έχει όμως μεγαλύτερη φθορά στούς δίσκους.


Σωστό...και γι αυτό κανένας σωστός και επαγγελματίας φρενάς δεν τα προτείνει :wink:
Επισκέπτης
 

Re: Αλλαγή τακάκια

Δημοσίευσηαπό peris » Δευτ Ιαν 18, 2010 11:42 pm

βασικο μαθημα σωστης και ασφαλους οδηγησης ,επιβραδυνουμε αντιθετα απο οτι επιταχυνουμε με κατεβασματα ταχυτητων δηλαδη.οι παλαιοτεροι οδηγοι με καταλαβαινουν, οι πιτσιρικαδες που πεφτουν τελευταια στιγμη στα φρενα ειτε λογω απειριας ειτε για να τους προσεξει η γκομενα στο διπλανο αμαξι,ας τους αφησουμε να ξοδευονται σε σαχλα σχολια του τυπου ΄"αλλαγης προφυλακτηρα΄΄.ε οχι φιλε kaliakouda να μπερδευουμε τα τακακια με τα φερμουιτ μετα απο 35 χρονια στο τιμονι, παει πολυ.
Άβαταρ μέλους
peris
4x4 Regular member
4x4 Regular member
 
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: Παρ Σεπ 12, 2008 6:00 pm
Τοποθεσία: μεσσηνια
Λάστιχα: Toyo-open country HP
Suspension: εργοστασιακη
cb: Όχι
Aka: peris
Name: periklis

Re: Αλλαγή τακάκια

Δημοσίευσηαπό Εx-Member » Κυρ Ιαν 24, 2010 11:15 pm

peris έγραψε:βασικο μαθημα σωστης και ασφαλους οδηγησης ,επιβραδυνουμε αντιθετα απο οτι επιταχυνουμε με κατεβασματα ταχυτητων δηλαδη.οι παλαιοτεροι οδηγοι με καταλαβαινουν, οι πιτσιρικαδες που πεφτουν τελευταια στιγμη στα φρενα ειτε λογω απειριας ειτε για να τους προσεξει η γκομενα στο διπλανο αμαξι,ας τους αφησουμε να ξοδευονται σε σαχλα σχολια του τυπου ΄"αλλαγης προφυλακτηρα΄΄.ε οχι φιλε kaliakouda να μπερδευουμε τα τακακια με τα φερμουιτ μετα απο 35 χρονια στο τιμονι, παει πολυ.

+ 1000
Θα συμφωνησω μαζι σου! στο προηγουμενο αμαξι μου αλλαξα τακακια στα 85000 χλμ,χωρις φυσικα να ειμαι στα ορια του μεταλλου ετσι,ειχαν οπως λεμε λιγο "ψωμι",σημασια εχει το πως οδηγει ο καθενας και ειμαι κι εγω της κατηγοριας σωστα κατεβασματα και χρηση οσο το δυνατον λιγοτερη χρηση φρενων,εκει αλλωστε φαινεται η σωστη οδηγηση! τωρα το αμαξι το εχω με 65000 χλμ και δεν εχω χρειαστει ακομα...
μου ακουγεται υπερβολικη η αλλαγη στα 29000 χλμ... anyway ο καθεις κανει την χρηση που νομιζει...
και 2 ερωτησεις...
1.τι εννουσες ευτυχως που εχω ταμπουρα πισω; θεμα εξοδου-κοστους εννοεις;
2.το λαμπακι του χειροφρενου αναβει αποκλειστικα απο τακακια η μπορει και μονο απο την πτωση της σταθμης των υγρων φρενων γιατι δεν μου εχει ξανατυχει τετοια ενδειξη...
Εx-Member
 

Re: Αλλαγή τακάκια

Δημοσίευσηαπό dpol » Κυρ Ιαν 24, 2010 11:25 pm

Εγω στο Golf που χρησιμοποιώ καθημερινα στην Αθηνα με τουλαχιστον 150 χλμ / ημερα αλλαζω καθε 40.000, δεν ειναι και πολυ μακρια απο το 29.000.

Το ποτε αλλαζεις τακακια εχει να κανει σε μεγαλο ποσοστο με την χρηση του αυτοκινήτου αλλα και με τον τροπο που οδηγας, τα υπολοιπα ειναι θεωριες.
Μην ξυνεστε στην γκλιτσα του τσοπανη!!!
Άβαταρ μέλους
dpol
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 11401
Εγγραφή: Πέμ Σεπ 18, 2008 11:36 pm
Τοποθεσία: Άγραφα
Λάστιχα: Kobra NT
Διάσταση ελαστικών: 215-80-16
Suspension: Custom 4"
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Aka: Ο Γκλίτσας ή Αγραφιώτης
Name: Δημήτρης

Re: Αλλαγή τακάκια

Δημοσίευσηαπό Επισκέπτης » Κυρ Ιαν 24, 2010 11:32 pm

Εγώ πιστεύω για την αλλαγή, εκτός από το αν είναι σκληρά τα τακάκια ή μαλακά ή τρέχει κανείς ή δεν τρέχε,ι αν είναι μέσα στην πόλη ή έξω ΑΝ ένας οδηγός φρενάρει συχνά και δυνατά όχι στα 29000 αλλά και στα 9000 θα αλλάξει τακάκια.
Επισκέπτης
 

Re: Αλλαγή τακάκια

Δημοσίευσηαπό kaliakouda » Δευτ Ιαν 25, 2010 12:01 am

Αποδεκτές όλες οι απόψεις κύριοι,μάλιστα αν πάρω παράδειγμα του dpol μια χαρά μου κράτησαν γιατί στο ταξίδι-κατά κύριο λόγο εκεί το αμάξι μου κινείται-τρώς περισσότερο υλικό
Εν κατακλείδι ένα είναι το ζητούμενο, Να Φρενάρεις Χωρίς να Στουκάρεις :twisted:
Φωτιά και Καρκίνο στους Εμπρηστές!!!

http://www.youtube.com/user/kaliakoud

http://www.youtube.com/user/kaliakouda1400
Άβαταρ μέλους
kaliakouda
Founding Member
Founding Member
 
Δημοσιεύσεις: 32406
Εγγραφή: Τετ Απρ 23, 2008 4:17 pm
Τοποθεσία: Ο Θεός αγαπάει όσους ταξιδεύουν!!
Λάστιχα: Malatesta Κobra
Διάσταση ελαστικών: -
Suspension: Rocky Road+1
cb: Ναι
Aka: Αμετανόητος Μοτοσυκλετιστής!
Name: Γιώργος

Re: Αλλαγή τακάκια

Δημοσίευσηαπό Εx-Member » Δευτ Ιαν 25, 2010 12:02 pm

:think: γιατι εγω νομιζω οτι στην πολη τρως περισοτερο τακακι απ οτι σε ταξιδι... κανω περιπου 40.000 χλμ τον χρονο σε ταξιδια και γι αυτο τον λογο τακακια αλλαζω παντα μετα τα 70000 χλμ γιατι απλα δεν φθειρονται,αν εκανα χλμ στην πολη πιστευω πως η αλλαγη τους θα ηταν πολυ γρηγοροτερα με αυτο το "σταματα-ξεκινα"...καπως ατοπο μου κανει το σχολιο λοιπον...
παντως με την λογικη σταματα πριν στουκαρεις δεν συμφωνω... το θεωρω επικινδυνο και ανωριμο να βλεπω καποιον "κολλημενο" πισω μου,και οσο καλα φρενα και να εχει,μπορει να οδηγησει εμενα σε ατυχημα,γιατι 1ον δεν ξερω αν εκεινος ξερει να φρεναρει και 2ον θα καθυστερησω την "πεδηση μου" για να μην στουκαρει πανω μου θετοντας τον εαυτο μου σε κινδυνο εις διπλουν! οποτε κανω δεξια και μετα "σταυρωνω" τον ραλακια!
Καλο το μότο: "Παω αργα γιατι βιαζομαι"...
και ας μην ξεχναμε οτι ειμαι λατρης της ταχυτητας,λογω δικυκλου,αλλα σε πραγματικα ελεγχομενες διαδρομες ή σε πιστες!
Εx-Member
 

Re: Αλλαγή τακάκια

Δημοσίευσηαπό kaliakouda » Δευτ Ιαν 25, 2010 1:02 pm

Μήπως είπα εγώ κάτι τέτοιο :?: :?: :?: :?:

Dragonfly έγραψε:παντως με την λογικη σταματα πριν στουκαρεις δεν συμφωνω...


Εγώ είπα κάτι άλλο..
kaliakouda έγραψε:Εν κατακλείδι ένα είναι το ζητούμενο, Να Φρενάρεις Χωρίς να Στουκάρεις :twisted:


Με τουλάχιστον 1.000.000χλμ. χωρίς ζημιές στη πλάτη μου και με διαστρέβλωση των λεγομένων, από μέρους μου θεωρώ ανούσιο να συνεχίσω..
Φωτιά και Καρκίνο στους Εμπρηστές!!!

http://www.youtube.com/user/kaliakoud

http://www.youtube.com/user/kaliakouda1400
Άβαταρ μέλους
kaliakouda
Founding Member
Founding Member
 
Δημοσιεύσεις: 32406
Εγγραφή: Τετ Απρ 23, 2008 4:17 pm
Τοποθεσία: Ο Θεός αγαπάει όσους ταξιδεύουν!!
Λάστιχα: Malatesta Κobra
Διάσταση ελαστικών: -
Suspension: Rocky Road+1
cb: Ναι
Aka: Αμετανόητος Μοτοσυκλετιστής!
Name: Γιώργος

Re: Αλλαγή τακάκια

Δημοσίευσηαπό Εx-Member » Δευτ Ιαν 25, 2010 1:48 pm

εγω πιαστηκα απο μια κουβεντα σου και σχολιασα μια γενικη κατασταση που επικρατει στους ελληνικους δρομους...μην το βλεπεις σαν προσωπικη επιθεση παρα μια κουβεντα πανω σε νοοτροπια οδηγησης,καμια διαστρεβλωση, πανω κατω τα ιδια λεμε,τωρα αν ειναι να "παιζουμε" με τις λεξεις τοτε θα πρεπει να αποστειρωθω και να προσεχω που να βαζω και το κομα (,) για να μην θεωρηθω υπαιτιος και σταλω στο εκτελεστικο...
το ζουμι ειναι οτι ειτε το να φρεναρεις πριν στουκαρεις ειτε το να φρεναρεις αρκει να μην στουκαρεις,οδηγουν το μυαλο καποιου οταν το ακουει σε συνθηκες επιθετικης οδηγησης, (τουλαχιστον ετσι το εξελαβα), που αλλοι οδηγοι δεν ειναι συνηθισμενοι,ουτε και αναγκασμενοι να αποδεχθουν...
το συμπερασμα περι μεγαλης φθορας των τακακιων σε ταξιδι εμενα με παραπεμπει σε μεγαλες ταχυτητες και αποτομα φρεναρισματα,απο κει λοιπον συμπερανα οτι ο τροπος οδηγησης ειναι αναλογος... κανω πολλα ταξιδια οπως προανεφερα και δεν εχω φθορα τοοοοσο μεγαλη,αρα ειμαι πιο συντηρητικος στην οδηγηση μου και προτιμω σωστα κατεβασματα... δεν κρινω τις οδηγικες σου ικανοτητες,μπορει να εισαι και σουμαχερ,αλλα δεν ταυτιζομαι με αποψεις του κοσμου (κατα κυριο λογο ελληνων), που λενε ξερω να οδηγω αρα παω στα ορια,γιατι παντα στον δρομο υπαρχει και αλλος συνοδοιπορος που εχει μαθει αλλιως,δεν θα επρεπε λοιπον να υπολογιζουμε και την στιγμιαια αντιδραση εκεινου;;;....
μην τρελαθουμε τελειως παιδια...
Εx-Member
 

Re: Αλλαγή τακάκια

Δημοσίευσηαπό vaxevana » Δευτ Ιαν 25, 2010 2:51 pm

Απλώς να αναφέρω ότι είμαι στα 79.000 και δεν έχω αλλάξει τακάκια. Κινούμαι κυρίως σε εθνική ...
Nissan Qashqai +2, 1.6 dci,
vaxevana
4x4 All Terrain member
4x4 All Terrain member
 
Δημοσιεύσεις: 493
Εγγραφή: Τετ Μάιος 07, 2008 10:36 am
Τοποθεσία: Δράμα - Θεσσαλονίκη
Λάστιχα: Michelin Latitude Cr
cb: Όχι

Re: Αλλαγή τακάκια

Δημοσίευσηαπό alex23 » Τρί Ιαν 26, 2010 1:15 pm

υσττερα απο συνεννόηση με τον Γιώργο ξανα ανοιγουμε το θεμα αφου ηθελα και εγω οπως και αλλοι να παραθέσουμε τις αποψεις μας για το ποσα χιλιομετρα εχουμε κανει με τα τακακια μας!

εγω τα αλλαξα στα 30.000 χιλιομετρα αν και ειχαν λιγο ακομα περιθώριο και δεν ακουγόντουσαν οι σφυρίχτρες.
αποφασισα να τα αλλαξω γιατι ειχα παει το αμαξι για service των 30.000 και ειχαν ανοιχτει οι σιαγωνες οπότε δεν θα πληρωνα εξτρα εργατικα.
σε περιπτωση που πας το αμαξι σου μονο για αλλαγη στα τακακια τοτε θα πληρωσεις κανονικα εργατικα!
ετσι λοιπον δεν αξιζε για 5000 χλμ να κρατησω τα παλια τακακια και να κανω ενδεχομένως ζημια στις δισκοπλακες που ειναι πολυ πιο ακριβες απο τα τακακια!
το πσοα χιλιομετρα μπορεις να κανεις ειναι πολυ σχετικο!
εγω παντα κατεβάζω ταχυτητα και ας ειμαι νεαρος σε ηλικία! (τετοια σχολια δεν προσφερουν στην συζητηση παρα μονο προσβαλουν και θα παρακαλούσα να μην συνεχιστούν)

εδω λοιπον ερχεται το αλλο μεγαλο θεμα αν αξιζει να κατεβαζεις και να καταπονείς τον δισκο σου παρα τα τακακια απο τα φρενα!
εγω εχω συμπεράνει οτι το αμαξι εχει καλυτερο έλεγχο οταν κατεβαζεις ταχύτητες αρα χαλάλι και αν καταπονείται το σύστημα μετάδοσης.
θα ηθελα να προσθέσω οτι τα υλικα απο τα τακακια ειναι πιο οικολογικά απο παλια ετσι εχει μειωθεί και η ανοχη τους.

τα χιλιομετρα που εχω κανει ειναι σε εθνικη οδο,στην πολη,σε off road οπου σε απότομες κατηφόρες τα τακάκια τρώνε το πιο πολυ ζορι αφου εκει δεν εχει κατεβασμα ταχυτητας γιατι θα βρεθεις στον γκρεμο!!

φιλε peris αν μπορεις δωσε μας μερικες λεπτομεριες για το που κινείται το αμαξι σου ωστε να βγαλουμε καποιο συμπερασμα :wink:
Άβαταρ μέλους
alex23
Founding Member
Founding Member
 
Δημοσιεύσεις: 2669
Εγγραφή: Τετ Απρ 23, 2008 2:51 pm
Τοποθεσία: Αθηνα,Μαρουσι
Λάστιχα: BFgoodrich 50/50
Suspension: R.R.
cb: Ναι
Name: Αλεξανδρος

Re: Αλλαγή τακάκια

Δημοσίευσηαπό Εx-Member » Τετ Ιαν 27, 2010 11:36 am

Εχω θεσει και μια ερωτηση πιο πανω η οποια δεν ειναι καθολου :text-offtopic: σχετικα με το λαμπακι του χειροφρενου... αν πραγματικα γνωριζει καποιος τους λογους ας απαντησει...αλλα παρακαλω οχι εικασιες,μπερδευουν ...
ειναι τελικα αισθητηρας,τακακια,υγρα, τι ακριβως;
Εx-Member
 

Re: Αλλαγή τακάκια

Δημοσίευσηαπό alex78 » Τετ Ιαν 27, 2010 2:18 pm

Αλαγη εκανα στις 45.000 χιλιομετρα , 80% εκτος πολης 20% πολη

Οσο για το λαμπακι του χιροφρενου μου αναβε οταν επιταχινα αποτομα πριν την αλαγη και μου ειπαν στην P.B οτι εχουν πεσει τα τακακια και κατα συνεπια και τα υγρα φρενον ,μετα την αλαγη ολλα Ο.Κ. :wink:
Άβαταρ μέλους
alex78
4x4 rookie member
4x4 rookie member
 
Δημοσιεύσεις: 39
Εγγραφή: Τετ Οκτ 08, 2008 5:41 pm
Τοποθεσία: Πετρουπολη-Aλεποχορι
Λάστιχα: g012
Suspension: MAD
cb: Όχι
Name: Alex

Re: Αλλαγή τακάκια

Δημοσίευσηαπό k.l. » Πέμ Ιαν 28, 2010 10:18 am

Το λαμπάκι είναι συνδεδεμένο με το δοχείο υγρών φρένων και είναι μια σχετική προειδοποίηση ότι πλησιάζει το τέλος της ζωής από τα τακάκια (όταν μειώνεται η πάστα η αυτορύθμιση από τα τακάκια τα φέρνει πιο κοντά στον δίσκο με αποτέλεσμα να πέφτει η στάθμη στην δεξαμενή υγρών και να δίνει σήμα στο καντράν του αυτοκινήτου).
Λέω σχετική γιατί Α) δεν είναι απαραίτητο ότι έχουν πέσει τα τακάκια αλλά μπορεί να υπάρχει διαρροή υγρών οπότε η ένδειξη δεν είναι καθόλου ασήμαντη και χρήζει άμεσης προσοχής και Β) γιατί αν είναι τα τακάκια σημαίνει ότι η πάστα έχει μειωθεί περίπου κατά 75% οπότε αναλόγως του τρόπου οδήγησης τα έχεις στον νου σου ότι μπορεί να χρειαστούν αντικατάσταση (αν έχεις κάνει 60χιλ. χλμ. ξέρεις ότι έχεις άλλα 20χιλ.χλμ.) οπότε συμπληρώνεις υγρά και συνεχίζεις μέχρι να ακούσεις το μέταλλο να τρίβεται, εκεί αλλάζεις υποχρεωτικά το πολύ σε 500χλμ.
k.l.
4x4 All Terrain member
4x4 All Terrain member
 
Δημοσιεύσεις: 431
Εγγραφή: Πέμ Μάιος 01, 2008 11:03 am
Τοποθεσία: ΧΑΛΚΙΔΑ
Suspension: Κyb, Koni - mad
cb: Όχι
Name: Κώστας

Re: Αλλαγή τακάκια

Δημοσίευσηαπό Εx-Member » Πέμ Ιαν 28, 2010 11:24 am

k.l. έγραψε:Το λαμπάκι είναι συνδεδεμένο με το δοχείο υγρών φρένων και είναι μια σχετική προειδοποίηση ότι πλησιάζει το τέλος της ζωής από τα τακάκια (όταν μειώνεται η πάστα η αυτορύθμιση από τα τακάκια τα φέρνει πιο κοντά στον δίσκο με αποτέλεσμα να πέφτει η στάθμη στην δεξαμενή υγρών και να δίνει σήμα στο καντράν του αυτοκινήτου).
Λέω σχετική γιατί Α) δεν είναι απαραίτητο ότι έχουν πέσει τα τακάκια αλλά μπορεί να υπάρχει διαρροή υγρών οπότε η ένδειξη δεν είναι καθόλου ασήμαντη και χρήζει άμεσης προσοχής και Β) γιατί αν είναι τα τακάκια σημαίνει ότι η πάστα έχει μειωθεί περίπου κατά 75% οπότε αναλόγως του τρόπου οδήγησης τα έχεις στον νου σου ότι μπορεί να χρειαστούν αντικατάσταση (αν έχεις κάνει 60χιλ. χλμ. ξέρεις ότι έχεις άλλα 20χιλ.χλμ.) οπότε συμπληρώνεις υγρά και συνεχίζεις μέχρι να ακούσεις το μέταλλο να τρίβεται, εκεί αλλάζεις υποχρεωτικά το πολύ σε 500χλμ.

Ωραιος! νομιζω οτι με καλυψατε ολοι σας! και καταλαβα οτι ο αισθητηρας ειναι στα υγρα... ασχετα απο το αν θελεις τακακια ή οχι!
Ευχαριστω!(εγω και τα ηλεκτρονικα λαμπακια ποτε δεν τα πηγαιναμε καλα,ακομα και τοτε που δουλευα σαν ηλεκτρονικος! :lol: :lol: :lol: )
Εx-Member
 

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Μηχανολογικά/Ηλεκτρολογικά

arahova Πέμ Μαρ 28, 2024 10:04 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Πέμ Μαρ 28, 2024 7:09 am Καλημέρα σας.
Σταύρος 4x4 Πέμ Μαρ 28, 2024 7:08 am Καλημέρα
Tzivitzonis Τετ Μαρ 27, 2024 1:10 pm θα ρωτησω τον υιο :P
SIAL Τετ Μαρ 27, 2024 1:10 pm δεν έχει διήμερη άδεια ρε μάστορα?
Tzivitzonis Τετ Μαρ 27, 2024 1:07 pm Εγώ που θα ερθω Κυριακή πόσες έχω;
SIAL Τετ Μαρ 27, 2024 1:05 pm 9 και σήμερα!!!
SIAL Τετ Μαρ 27, 2024 1:01 pm Μερσύ μποκού!
SIAL Τετ Μαρ 27, 2024 1:01 pm αχαχαχαχα
SIAL Τετ Μαρ 27, 2024 1:00 pm Νουχρίτσααααααααααα
SIAL Τετ Μαρ 27, 2024 1:00 pm Καλημέρες! Λίγο θέαμα για όλους! viewtopic.php?f=66&t=37146&p=940582#p940582
arahova Τετ Μαρ 27, 2024 12:14 pm Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Τετ Μαρ 27, 2024 6:58 am Καλημέρα σας.
arahova Τρί Μαρ 26, 2024 9:36 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Τρί Μαρ 26, 2024 7:03 am Καλημέρα σας.
antonis1627 Δευτ Μαρ 25, 2024 10:24 pm Φίλε Θανάση ΘανασηςΖ καλησπέρα.Για να μπορείς να συμμετέχεις στις συζητήσεις μας πρέπει να περάσεις από την ενότητα αυτή και αφού ανοίξεις ένα νέο θέμα να μας πεις δύο λόγια για σένα και το αυτοκίνητο σου από που μας γράφεις και να σε καλωσορίσουμε. Επίσης μπορείς να διαβάσεις θα σε βοηθήσει να καταλάβεις τη λειτουργία του φόρουμ.
arahova Δευτ Μαρ 25, 2024 11:58 am Καλημέρα σε όλους, καλή εβδομάδα και Χρόνια Πολλά.
ΣΤΑΥΡΟΣ Δευτ Μαρ 25, 2024 11:52 am Καλημερα σας Χρονια πολλα,καλη εβδομαδα.
antonis1627 Δευτ Μαρ 25, 2024 7:24 am Καλημέρα σας καλή εβδομάδα και Χρόνια Πολλά
arahova Κυρ Μαρ 24, 2024 11:39 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Κυρ Μαρ 24, 2024 7:32 am Καλημέρα σας.
arahova Σάβ Μαρ 23, 2024 10:19 am Καλημέρα σε όλους και καλό 3ήμερο.
antonis1627 Σάβ Μαρ 23, 2024 7:29 am Καλημέρα σας.Καλό Σαββατοκύριακο και χρόνια πολλά.
Nikola Tenv Παρ Μαρ 22, 2024 9:19 pm καλησπέρα , καλό τριήμερο και καλές εξορμήσεις στους ...τυχερούς!
arahova Παρ Μαρ 22, 2024 11:38 am Καλημέρα σε όλους και καλό 4ήμερο.
AJAX Chat © 2007 StarTrekGuide ? Updates every 5 Seconds

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 4 επισκέπτες